CROSS OVER

Tout sur la contrebasse dans l'univers du Jazz
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simon cb
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CROSS OVER

Message par simon cb » 18 janv. 2008, 01:18

Salut à toutes et à tous. J'reviens d'un p'tit concert de jazz très sympa. un bon petit trio piano. malgré tout je n'ai pas arrêté de penser ? cette chose qui me trotte dans la tête depuis bientôt 1 an que je pratique la CB. Cette question ne devrait pas d?cha?ner les foules, mais j'ose esperer que quelques uns viendront y mettre leur grain de sel, alors la voici :

- "Pourquoi est ce que si peu de contrebassistes pratiquent le Cross over pendant leurs chorus ?" (moi le premier j'avoue, mais j'me soigne)

Alors pour ceux qui n'auraient pas la chance de parler la langue de jean Claude Vandamme, on traduira ça par "quitter la tonalit?" ou un terme que j'aime beaucoup, même s'il est d'habitude péjoratif : D?tonner.

Et oui ? fichtre ? Bigre ! j'ai du al ? comprendre en effet. Mais j'ai échaffaud? quelques hypoth?ses, qui peuvent être démontées assez facilement, mais bon :

1/ Peut être l'habitude de se cacher derriere les solistes. Alors est ce qu'on a tendance ? s'endormir au fond de la classe ? Je sais pas.

2/ on prend la parole tellement moins souvent qu'on est pas chauds au moment de conclure ! ;)

3/ la contrebasse fait partie de la section rythmique ! On lui demande pas de faire des envol?es lyriques etc...
Alors ça, je vois pas comment quelqu'un pourrait défendre ça...

4/ Peut être que les solos de basses fréquences auraient tendance ? devenir plus "cafouillous" si on ne s'en tenait pas au strict minimum.
mais bon sang ? Que faisons nous de ces g?n°rations de CBsistes qui ont usé leurs pouces jusqu'au sang et qui se sont tu?s le dos pour aller en Terre promise (le bas de la clé de sol ! mdr)

5/ Est ce la difficulté de l'instrument ?Peut être un argument sérieux... même si une poign?e de tueurs nous montrent chemin (MacBride, Moutin, Dave holland (même si c'est moins son registre le cross over, je pense), Pattitucci... que ceux ou celles que j'oublie me pardonnent). Mais ne sont pas ces gens là qui se contentent de le souhaiter.
en tous cas, il faut le reconnaitre, on peut difficilement avoir le d?bit d'un saxophone, et d'ailleurs, faut pas le chercher ? tout prix, puisque la CB c'est la CB, chacun son registre.

6/ l'?ducation musicale et le rôle de la CB au sein d'un groupe
On est habitu?s ? tenir la fondamentale, la quinte off course, même si c'est chiant ? la longue et du coup, ça deviendrait inconsciemment notre identit? musicale... une sorte de cordon qu'on aurait dû mal ? couper au moment de se jeter dans le vide ?

J'ai longtemps pensé ? une chose qui m'a sauté yeux plusieurs fois quand j'essaye de faire mon brad mehldau au piano (avec très très peu de succès je dois le dire) :
"Bon sang ! les pianistes sont bigrement avantagés par rapport à nous pour créér un discours "moderne" (même s'ils sont loins de tous l'utiliser ? bon escient) :
7/ Avoir une main gauche qui plaque les accords ? la demande, ça aide bougrement ? "sortir". ça donne une sacré dynamique, une assise super confortable qui sert bien ? sortir chromatiquement, par exemple, ou comme on veut, on s'en fout d'ailleurs... après, ça peut vite se transformer en caricature quand les quartes s'empilent etc...

Cependant, c'est argument ne tient pas la route, puisque nombre de grands instruments solistes pratiquent le CROSS OVER sans pour autant être polyphoniques. Sax (ex : Chris Potter, Redman un peu, Marguitza, Steve Coleman, Di Battista etc...) ou Trompette (Dave Douglas, Boltro)

après ??? Est ce que ça voudrait dire que ces gars là seraient plus "joueurs" que nous ??? Hum... Pas dit... Plus Showmen ? un peu ouais, même si Moutin ne m?nage pas sa peine pour tout arracher sur son passage (notamment les vivats du public)

Je ne souhaiterais pas engager un débat sur le fait que ces mecs l?, sous pretexte qu'ils attaquent comme des malades passent ? côté d'une certaine beaut? etc... Que ce qui est simple a plus de chances de toucher ou d'?mouvoir. Je place la balle au centre :
la technique pour la technique, c'est le serpent qui se mort la queue.
aucun interet (d'accord avec ton MP Franck B)
Mais un Gus qui me descend la gamme de Do mineur en doubles croches, moi ça me met pas la larme ? l'oeil non plus, il faut bien dire ce qu'il est.
Et je trouve que quelque part ça "d?credibilise" (le mot est fort, je m'en excuse) notre instrument. Combien d'entre vous n'ont pas constaté que dans les concerts, y'a pas mal de gens qui d?crochent pendant le solo de CB... De gens qui relevent la tête... repensent ? leur verre qu'est pas tout à fait vide ! Qu'il ont du boulot qui les attend le lendemain etc...
Un de mes copains quand j'étais jeune (17/18 piges : BOn, j'en ai 25 !) ? qui je faisait écouter un passage solo de CB dans le disque Jazz samba de stan getz m'avait dit : Mais putain ! on a l'impression que c'est pas fini comme instrument !"
Et depuis ça me fait toujours autant rire qu'à l'époque. j'suis pas du genre ? prende la mouche... Mais ça fait peut être partie des choses qui font tiquer plus tard.

Alors, on va pas en revenir ? un éternel débat, notre bataille d'hernani : Musique pour se faire plaisir, on est pas tous des pro ! j'suis d'accord; Parfaitement d'accord. ouvert, aware etc... Et en plus, y'a tellement de CB sistes pro qui parfois me font royalement chier. Alors on va donner quelques exemples en esperant ne pas énerver les gens qui partent au quart de tour :
Je citerais Charlie haden et son remarquable solo tout vide, et (malgré tout ??!!!!) sans émotion sur le 1er morceau (Turnaround) de l'album WISH de joshua Redman (un de ses premiers CDs). D'ailleurs, on le revoit pas de tout l'album ! mdr... y'aurait d'autres exemples mais bon. Attention, je dis pas que j'aime pas Charlie Haden... Vous f?chez pas tout rouge... C'était juste un exemple. J'en aurais d'autres de Gary Peacock ? proposer et finalement de bien d'autres qui malgré leurs niveaux d'excellence nous fatiguent parfois aussi (MacBride/NHOP, leur Versus sur Bye bye blackbird d'ailleurs ;), mais la grille ne les aide en rien ! ou par exemple, mon maêtre F.Moutin qui prend un chorus un peu long sur la face DVD du "Sharps Turns" pdt le duo avec son frangin ! Faut être impartial) etc... Mais bon, tout ça c'est ? l'appr?ciation de chacun !

voilà, on va pas commencer d'entrée ? s'égarer du sujet, à faire un cross over pour passer du Cross over, au j'aime/jaime pas)
j'espere que ce sujet de reflection inspirera quelques uns d'entre vous... Je pense que quelques habitu?s qu'on ne citera pas comme Ma.y.e , T.m. , F.an.k B viendrons remplir quelques cases en ma compagnie.
Moi sur ce, je vais me coucher et préparer dores et déjà ma d?fense pour expier mes fautes, moi qui suis l'opprobre de ce Forum.

PS : En réflechissant bien ... Mes solistes n'iraient peut être pas si loin si je ne leur poussais pas un peu au derriere en leur claquant des pédales d'on ne sais où ? ou bien si je syncopais pas de telle façon, ou ien si je ne d?tonnais pendant mon walking etc...
ça c'est très interessant aussi. l'interaction entre les musiciens qui fait que c'est un sport d'équipe.

d'où :
8/ Qu'est ce que j'en ai ? foutre de la mélodie ??? les autres m'ont laissé tout seul avec un batteur ! :lol:

Messieurs dames, Bonne nuit !

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Message par Maryse » 18 janv. 2008, 01:35

C'est l'histoire d'une femme qui est mari?e avec un contrebassiste qui passe ses journées à jouer toujours la même note à l'archet. Un soir, cette dame va voir F.Moutin en concert. Elle revient chez elle, totalement emball?e et dit ? son mari (qui est entrain de jouer SA note) : "Mais c'est dingue, tu connais Moutin? Il joue comme un fou, il arrête pas d'envoyer la main gauche, j'en suis baba!!"

Et son mari de répondre "Lui il cherche, moi j'ai trouvé"

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Message par Maryse » 18 janv. 2008, 01:50

Nan, en fait, je pense que:

1/ La tessiture de l'instrument (une b9 dans les basses, ça sonne quand même vachement + choucroute que 2 octaves au dessus), son timbre si particulier qui fait que même les vieux couples se remettent ? parler entre eux et qui demande qu'on préte vraiment l'oreille pour le distinguer du reste, son relatif "faible" volume accoustique et l'accès dans les aigus (propices au hors piste) qui demande une certaine maturit? technique expliquent que le cross over n'est pas autant pratiqu? que... que le sax alto quand il est joué par Eric Dolphy. Et puis, en fait, aussi, les autres points que tu cites aussi... on est format? fondamentale-quinte (pour schématiser ? outrance) et c'est HYPER dur d'en sortir.

Et pour avoir l'air de sortir de quelque chose, faut bien qu'il y ait un point de comparaison, je me dis... Donc quand le bassiste prend son chorus, si le pianiste reste à accompagner "de base", le cross over sera + facile à faire entendre. Si y'a un accompagnateur qui colle aux basques et plaque les voicings qui font que les notes "out" sonnent "in", c'est g?nant...Si y'a plus d'accompagnateur pour l'accompagner... ok pour faire du cross over, mais par rapport à quoi, du coup? Parce que c'est sûr, comme tu le dis, des instrumentistess monophoniques qui pratiquent le cross over, y'en a ? foison. Mais bien souvent, y'a un bassiste qui fait entendre la base, et le cross over prend son sens à partir de l?...

Par contre: S'il te pla?t, ne surtout pas aborder un sujet (comme tu le fais) qui va peu ou prou nous amener beaucoup trop rapidement dans une déviance du genre "Quoi!!! Comment oses-tu parler ainsi de ce contrebassiste que j'adore". C'est pas qu'il faut pratiquer la langue de bois, on est pas des castors, mais c'est que...bin ça risque de d?g?n°rer dans une gu?guerre forumesque typique.

Donc merci, MERCI de ne pas surench?rir sur "ce que je pense du chorus de machin". Et de s'en tenir au sujet du Cross Over.

Dac? :lov: :lov: :lov:

Ou bien vous g?rez vos différents par MP.

simon cb
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Message par simon cb » 18 janv. 2008, 08:51

Maryse a écrit :Comment oses-tu parler ainsi de ce contrebassiste que j'adore"
C'est pour cela que j'ai pris moult pincettes (pas assez ?).
et puis je ne dis pas : J'aime pas untel ou untel... Je dis qu'untel ? un instant "t" m'a fait chier. J'ai le droit, je pense ?
C'est pas parce qu'ils sont entrès ou en train d'entrer au panth?on du Jazz qu'ils sont bons aussi, tout le temps ! Je cite d'ailleurs aussi mon F.Moutin favori dans la liste qui des fois ? force de crosser over fini par tuer le cross over ! mdr ! Alors, ce serait bien qu'on referme déjà cette parenth?se, parce que tu vois, nous on est pas énervés et ça prend déjà du temps ! Alors ??!
J'pense que montrer que y'a pas que les amateurs qui tournent en rond aussi permet d'illustrer le fait que tout le monde se heurte ? ce problème. Mais est-ce vraiment un problème ?

Sinon, j'suis plutôt d'accord avec toi. même si paradoxalement, je pense plutôt le contraire sur le fait qu'il faille un mec qui colle ? la grille pdt nos chorus. Parce que, vu que nous sommes en bas de l'?chelle (de la tessiture), j'trouve que si on se d?cale et que ça suit pas dûr au dessus, ça a tendance a être très moche (question de vitesse d'execution pdt le cross over qui fait qu'on se retrouve ? attendre que le train passe et que les barrières remontent pour que ça passe, quoi !).
Comme ? la fin de mon sujet, j'explique qu'on a le rôle aussi de mettre le feu aux poudres et qu'on donne souvent l'idée aux autres de bifurquer aussi. bah je pense que c'est pareil. Je pense qu'avoir un instrument polyphonique qui d?livre des accords un peu instables, altérés peu bien aider... ou nous faire devenir les dindons de la farce si y'en a vraiment pas une dedans ! ;)

Ciao. Bonne journée ? vous.

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Message par timo » 18 janv. 2008, 10:44

Bon, avant de commencer je voudrais dire que je pense que c'est un effet dont il est HYPER facile d'abuser. Parce que c'est un effet facile ? obtenir. Jouer dans une autre tonalit?, c'est pas sorcier. Mais vraiment entendre une polytonalit?, c'est une autre paire de manche. J'entends parfois des gens utiliser cet effet, et c'est clair que dans leur tête, ils se disent "oh pitin, là je vais jouer une tierce mineure au-dessus, ça va être d?lire". Eh ben non, c'est juste naze. Par contre, un gars qui envoie la pur?e et qui entend vraiment un passage par une tonalit? étrangére pour produire un max de tension harmonique au point culminant de son chorus, l?, ça le fait. Mais il faut vraiment l'entendre, sinon beurk. Y'a pas de petites recettes, y'a pas de raccourci.
Maryse a écrit : 1/ La tessiture de l'instrument (une b9 dans les basses, ça sonne quand même vachement + choucroute que 2 octaves au dessus)
+1
Maryse a écrit : Et pour avoir l'air de sortir de quelque chose, faut bien qu'il y ait un point de comparaison, je me dis...
+1 aussi.

Avec une section rythmique qui joue Amaj7, un r?# joué par un soliste est une #11 avec une certaine couleur. Un r?# tout seul, c'est juste un r?#.

En résumé : c'est un effet qui sonne moins bien ? la contrebasse qu'avec plein d'autres instruments. A mon avis. :mrgreen:

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Message par Franck B » 18 janv. 2008, 11:49

D'accord avec Timo et donc avec Maryse.

Tu sais , jouer "out" (connaissais pas ce terme de "cross over" ) genre pour faire moderne ou pour dire ho vous avez vu le truc la c'est tomber dans le spectaculaire un peu facile.

Je ne parle pas pour la contrebasse seulement mais tout instrument.

Par contre ce qui est interressant c'est de jouer "out" mais que ca sonne encore.

Ecoute Scofield dans ces premier disques ou Metheny dans son disque en duo avec Haden 'beyond the missouri sky " dans la coda de fin du 4eme morceaux.La franchement ça m'impressionne ,pas vraiment les traits "out", mais la façon comment il l'amene: c'est hors tonalit? mais ça sonne encore.
A remarquer l'intelligence de Pat car il ne le fais pas systematiquement sur tous les morceaux du disque evitant ainsi le gros "gadget"...

Bref j'ai pas d'autres ex qui me viennent en tête pour le moment.

Un truc faut eviter que la musique deviennent "gadget" avec des recettes de cuisine toute faite.

Tu parle de Dave Douglas ?

Je vais te decevoir mais je suis pas langue de bois :son truc quand je l'ai vu en concert c'etait de jouer un demi-ton au-dessus une phrase precedente bref on etait dans le "gadget".(en plus les compos etaient pas extraordinaire ) et Chris Potter qui etait la n'a pas pris beaucoup de chorus et c'est bien dommage parce que lui fait des trucs vraiment bien.

Tu es jeune tu ? 25 ans ?

Tu es dou? aussi d'après ce que j'ai entendu sur le site mais tu verras tu evolueras tu reviendra sur des trucs moins flashy mais plus musicale avec l'age j'en suis sur.

Tiens un ex je connaissais un sax au conservatoire en classe de jazz qui des la premiere note de son chorus etait "out".Il se refusait de relever un chorus de Rollins ,ou tout autre (il voulait faire sa musique au sens large du terme ) .Moi je partais aussitot de la salle car j'avais l'oreille ? la place du nez.
Il etait jeune mais maintenant il joue d'une facon peut-etre plus "classique" et c'est un devenu un tres bon musicien ,il dirige ,compose et arrange un nonet vraiment super.

Mais tout ça c'est une question "stylistique" qui ne concerne que ça propre personne.

PS :"Bye Bye Blackbird" simple ? ben justement c'est sur les choses les plus simples que c'est dur de trouver des trucs ? dire souvent.Et pose toi la question pourquoi ce morceau "simple" est souvent repris/rejoué.
(en plus dans la version video/you tube du duo Mcbride/NHOP ils font la version avec le pont reharmonis? )
Modifié en dernier par Franck B le 18 janv. 2008, 16:44, modifié 3 fois.
La definition du demi-ton ?
2 contrebassistes qui jouent ? l'unisson...

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gigi
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Message par gigi » 18 janv. 2008, 12:16

Un compositeur de musique de film a dit "la tonalit? c'est bien souvent le demi-ton au-dessus ou au-dessous de la fausse note que l'on vient de jouer"
Je ne sais plus son nom mais je crois qu'il est brésilien. C'était sur arte, une émission sur la salsa, samba, etc... (bravo, vous avez trouvé la rime :mrgreen: )

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