F M Jazz

Tout sur la contrebasse dans l'univers du Jazz
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timo
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Re: F M Jazz

Message par timo » 07 oct. 2008, 22:31

Bon ben... d'abord, un solo de basse c'est pas obligatoire et notamment dans des styles autres que le jazz, il y a des contrebassistes qui n'en font jamais. Après, pendant l'atelier, je dis pas, ça fait toujours du bien de se jeter à l'eau ; mais ailleurs il ne faut pas se mettre de pression inutile. Quand tu seras prête, le solo, il sortira tout seul. En attendant, si tu as des occasions de jouer en groupe, faut surtout pas hésiter ! Tu préviens les gens de ton niveau, tu dis que tu ne sais pas faire des solos, ok, mais il y a des chances que tu arrives à trouver un groupe malgré tout.

Faire des solos improvisés, c'est apprendre à parler une langue. Et d'ailleurs, quand on te parle de gammes, de modes, etc, alors que tu es débutante, c'est un peu comme quand on te force à apprendre par coeur la liste des verbes irréguliers en anglais ou en allemand avant de prononcer la moindre phrase.

Il y a un autre moyen d'apprendre une langue : tu vas dans le pays en question, et tu apprends par immersion. (Moi, j'ai appris le français comme ça, d'ailleurs ! :mrgreen: ) Tu écoutes, tu écoutes, tu écoutes, tu essaies, tu imites, tu écoutes encore, tu apprends un bout de phrase que tu peux réutiliser, etc.

Et avec la musique, tu peux faire pareil. Tu écoutes un max de jazz, tous les jours, 24h/24 :lol:, avec une attention particulière sur ce que fait la basse. Si tu trouves un truc qui te botte et qui est à ta portée, tu le relèves, et tu le joues. Et tiens d'ailleurs, ça fait un moment que j'ai pas fait la pub d'un livre d'études que j'aime bien : "Jazz Conception" de Jim Snidero. C'est un bouquin plein de jolis solos écrits qu'on peut apprendre, réutiliser, etc, tout en écoutant la version du solo enregistrée par Peter Washington pour vraiment capter aussi la manière de jouer du jazz. Je pense que l'étude n°1 (un blues en fa justement) peut t'intéresser ; si oui, envoie-moi donc ton adresse mail.

Un autre bouquin génial : "Walking Bassics" de Ed Fuqua. Clair, concis, et super efficace. Plein de musique à écouter et à jouer.

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Maryse
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Re: F M Jazz

Message par Maryse » 08 oct. 2008, 00:07

Qwertz a écrit : je ne vous dis pas ce que je viens de decouvrir pare que là vous allez vous dire: mais mais!!! elle debute!!
bah euh oui?? :???:
Hé Qwertz, te mets pas martel en tête de la sorte! :D On dirait que tu flippes de ton niveau, que tu complexes...Oui tu débutes, et puis? Oui l'impro ça fait flipper certaines personnes (dont moi avant, j'étais INCAPABLE de pondre un chorus, coincée méchant que j'étais!!!) et puis? Où est le soucis? Tu te bouges, tu fais de la contre depuis 3 ans, t'as envie tout plein, tout va bien!!! Comme le disait l'ami Timo, un bon contrebassiste c'est d'abord qq1 qui sait bien accompagner... Si les solo ça te fait flipper et que ça te mets dans tous tes états, refuse. Une walkin' bass c'est déjà de l'impro... non? ;-)

C'est jamais facile un chorus de basse, c'est dans le registre grave, c'est dur à faire sonner les harmonies sans que ça fasse des gros pâtés, et je peux te dire que des pianistes ou des guitaristes qui savent accompagner un chorus de basse ça court pas les rues.

Je suis pour (je vends ma soupe ;-) ) le petit exo d'impro libre chez toi, super à la cool. Tu te prends une gamme (ou un mode) et tu la joues. Tu inventes une histoire avec, tu l'explores, tu la tritures, joue la lentement, puis un peu vite, arrête toi sur une note, fais la sonner par rapport à la fondamentale...Puis très doucement, quand tu seras à l'aise avec les notes, dans tes oreilles et leur correspondance sur le manche, tu te mets un tempo genre 88 à la noire, et sans barre de mesures, sans rythme harmonique, tu joues ta "gamme" en tempo, avec des noires, et de temps à autres des croches en swing. Sans oublier des soupirs et des demi pauses (c'est bien aussi). Prends plaisir avec le son, avec un mode que tu possèdes bien. J'insiste sur le fait de le faire sur une gamme ou un mode ( :lang: ) parce qu'il me semble que tu fais partie de ces personnes qui ont besoin de passer par la compréhension intellectuelle pour pouvoir "se lâcher", j'en étais ;-) Je sais à peu près comment ça fonctionne.

Mais surtout, destresse toi par rapport à ce truc de "niveau" de "je ne suis rien qu'une débutante"... Vraiment.

Surtout le blues, c'est un des trucs le plus dur à jouer... d'autant qu'on est pas noirs, qu'on est pas aux states, qu'on parle pas anglais avec l'accent ricain qui swingue et qu'on est fort loin du Mississippi. Le seul truc qui ressemble, c'est que de 1929 à 2008, la crise nous relie ;-)

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
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vinvin le lutin
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Re: F M Jazz

Message par vinvin le lutin » 08 oct. 2008, 00:58

Bonjour, bonjour,

Je me permets d'intervenir dans ce topic passionnant, alors que je dois vous avouer, je ne sais même pas lire la musique... Je ne vais donc pas me lancer sur l'harmonie :???:

Je voudrais revenir sur le sujet inital qui serait de s'initier au jazz. Je crois qu'il est essentiel d'avoir un bagage théorique ne serait que pour savoir ce que racontent les grilles, mais il serait dangereux de croire que c'est la panacée. Il faut se méfier du systèmatisme. Le jazz n'est pas une musique systématique, enfin je ne le crois pas.
On voit trop souvent des contrebassistes qui se laissent bouffer par la théorie et qui finissent par jouer tous les morceaux de la même façons, parce qu'ils vont aborder certaines certaines cadences, certains accords en sortant les même notes, les même placements rythmiques... Quand tu dois jouer plusieurs blues de Monk ou de Miles à la suite, ca s'entend fort... Le public n'est plus dupe...
Pour éviter cette lourdeur que l'on peut voir chez certains trop théoriques, souvent des gens qui ont une grosse formation classique, il est parfois bon de se comporter comme un analphabète.

Même si je suis un piètre contrebassiste, je te donnerai les conseils suivants:

- Penses en terme de morceaux... Inspires toi aussi des thèmes, c'est toujours bon de savoir jouer les thèmes des morceaux à la contrebasse. Inspires toi de l'ambiance du morceaux... Pas forcément obligé de faire une walking, une ronde suffit parfois... Essaie de chercher non pas ce qui te semble juste théoriemment, mais simplement ce qui te semble approprié: Joues ce que tu aurais envie d'entendre...

- Joues le plus possible. Pratiques avec un maximum de gens, à la sauvette, n'importe quel style, du musette de la bossa, du jazz bien sûr... Essaie juste de te caler sur un morceaux, des fois tu n'auras presque rien à faire, mais en faire plus gacherait le morceau, alors fait le minimum... Ca t'apprendras à écouter quand tu joues... Pas de la façon classique, en sachant à l'oreille à quelle mesure tu es, non en avançant à vue de nez... Et écoutes les autres instruments, écoute le chemin qu'ils prennent d'un point A à un point B, tu pourras y découvrir des choses dont tu rappelleras inconsciemment... Joues les morceaux que tu ne connais pas, va dans les boeufs et fait toi mettre des grilles sous le nez... Ca force à s'adapter...

- N'aies pas peur des fausses notes! Tu fais un plonk, et alors? Tous les jours dans le monde des milliards de gens font des canards, moi le premier (50% de la production mondiale à moi tout seul) et la terre ne s'arrête pas de tourner. Le jazz n'est pas un art de la perfection, c'est l'art fugace du mouvement... Je ne dis pas que tu dois être laxiste avec la musique, mais ne te stresse pas... Corriges toi pour les prochaines fois... Et puis il y a des bêtises qui font parfois des réussites, même ailleurs qu'à Cambrai...

- Ecoutes le maximum de version possible d'un même morceau par les plus possible d'interprètes, cela te donnera des envies, des idées, tu verras les echecs et les réussites des autres... Quand quelque chose te plait, n'essaie pas de le comprendre, essaie de le rejouer... Quand tu es dans un concert et que tu entends un thème que tu connais, écoutes attentivement la basse...

- Quand tu es en répète, cherche la belle note, fais des essais, essaie de prendre un morceau que tu connais bien comme tu ne l'a jamais joué... Transpose le dans d'autre style, du bop en bossa, ou en baroque... Ou fait juste des descentes chromatiques pour voir ce que ça donne... La walking ce n'est pas simplent des accords qui défilent c'est une direction à la musique, enfin je crois... Y'a plein de notes limites hors grille dans les walking de Chambers par exemple, et pourtant ça fonctionne carrément... Les répètes c'est aussi fait pour essayer... Après ça dépend des gens avec qui tu joues...

- Essaie de t'enregistrer quand tu joues en groupe, et ré écoute après... Si un passage te semble faible, rejoue la partie de la grille qui te gêne dans tous les sens jusqu'à ce que tu commence à avoir l'intuition de ce qui est juste... Et s'enregistrer ça permet de prendre du recul, un jour où tu penseras avoir foiré, tu verras que ce n'était pas si grave que ça, un jour où tu te disais que tu as tout déchiré parce que tu as balancé la palanquée de notes qui vont bien, tu t'apercevras que tu as fait de la bouillie et que tu n'ecoutais pas les autres, c'est très instructif...

- Et surtout, surtout, fais toi plaisir... Les meilleurs musiciens sont ceux qui prennent leur pied car ils ressentent la musique... Je cotoie (en tant qu'amis, pas comme sideman) pas mal de grand guitaristes de jazz, genre Boulou Ferré, et même si c'est un grand théoricien, quand tu l'arrête dans un morceau en lui demandant ce qu'il a fait et pourquoi, il te répond "je ne sais pas, ça me semblait joli"... Les autres c'est pareil...

Voilà... Et j'oubliais "roule ma poule"...

Houlala j'en ai mis une tartine, je ne sais pas ce qui m'a pris vous m'excuserez... J'espère que je n'ai pas dit trop de bêêêêtises... :roll:

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Re: F M Jazz

Message par timo » 08 oct. 2008, 03:25

Je suis d'accord avec tous les points que tu avances, vinvin, je me permets juste quelques petits commentaires.
vinvin le lutin a écrit :Je crois qu'il est essentiel d'avoir un bagage théorique ne serait que pour savoir ce que racontent les grilles, mais il serait dangereux de croire que c'est la panacée.
Je crois que ce qui est important, c'est de garder à l'esprit que la théorie est un outil fort utile parfois, mais qui doit rester à sa place d'outil. Ce n'est pas quelque chose de central, c'est juste... un outil. ;-) Et on n'a pas besoin de théorie pour savoir ce que raconte une grille, je pense. La musique, ça parle tout seul. La théorie, après, c'est juste une commodité.
Inspires toi aussi des thèmes, c'est toujours bon de savoir jouer les thèmes des morceaux à la contrebasse.
Il y a une interview de Lee Konitz dans laquelle il explique qu'il voit l'improvisation comme une ornementation plus ou moins complexe du thème. Il fait même une démonstration sur les 8 premières mesures de All The Things You Are, avec 10 "niveaux" d'improvisation, où le niveau 1 est le thème lui-même, le niveau 2 le thème un peu ornementé... le niveau 8 ne contient plus que des références subtiles au thème, et le niveau 10 est "un acte d'inspiration pure". :mrgreen:
La walking ce n'est pas simplent des accords qui défilent c'est une direction à la musique, enfin je crois...
Je l'entends comme une mélodie qui chante l'harmonie du morceau, et qui possède des aspects rythmiques, de son, de propulsion, et de sensations qui sont aussi importants que les questions harmoniques.

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Re: F M Jazz

Message par Qwertz » 08 oct. 2008, 10:30

Merci maryse, tu as surement raison faut que je prenne du recul

merci pou vos interventions, riches en conseils!
aujourd'hui nous sommes mercredi, c'est le jour du classique pour moi :winky: sonnate de mozart en DO lol
donc je ne ferais pas de jazz parce qu'après je ne sais plus où j'en suis

timo, je t'envois un mp
j'aimerai comprendre de quoi tu meparles

merci
merci beaucoup
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Re: F M Jazz

Message par olive » 08 oct. 2008, 15:16

Salut,

Moi aussi je suis assez d'accord avec ce qui a été dit, à l'exception près, que la musique est une unité (transcendantale ou pas ?) et que peu importe la formation que l'on reçoit, autodidacte, institutionnelle, ou les deux, jeunes pas jeunes etc..
Pour éviter cette lourdeur que l'on peut voir chez certains trop théoriques, souvent des gens qui ont une grosse formation classique, il est parfois bon de se comporter comme un analphabète.
moi j'ai très souvent rencontré ça chez des jazzeux, primés ou non, et bizarement peu chez les musiciens classiques.
Ca t'apprendras à écouter quand tu joues... Pas de la façon classique, en sachant à l'oreille à quelle mesure tu es, non en avançant à vue de nez...
quand tu débarques en orchestre, avec un papier sous le pif, 30/40 musiciens,un chef, que la lecture première tu l'a pas fait avant, on voit bien son nez :mrgreen: , qu'il avance ou pas.
Situation que je vis en jazz quand je fais des gigs avec des musiciens de l'ancienne génération, 70 balais et 50 ans de métier,(y connaissent bien boulou férré d'ailleurs), là y'a même pas de papier juste "on est la on passe en ré" !!! :cryh: on voit aussi bien son nez :-P
Tout ça pour dire que les différences sont une chance de s'enrichir en permanence, mais à les cloisonner on y perd beaucoup, et que cela ne dépend en rien de la musique elle même, je ne crois pas aux "classiques"/jazzeux/ etc..mais aux rencontres et peu importe si les querelles de clocher continuent à entretenir ces impasses, il y beaucoup de musiciens, différents, (stylistiquements aussi) qui n'hésitent pas à partager.

Pour un blues en F la ligne de P Heath avec M Davis sur Bag's groove, album eponyme 1954, est simple efficace et très instructive.
Si tu galère dans le relevé je l'ai fait y a longtemps y doit bien être quelque part ! :eh:

à plus.
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Re: F M Jazz

Message par benoit » 08 oct. 2008, 19:09

J'hésite un peu à ajouter quelque chose vue la qualité des messages précédents . . . mais je le fais quand même ! Je trouve que le travail chez soi avec un logiciel comme Band in a Box permet d'aborder le chorus de façon décontractée . . . car on est tout seul, on peut faire 50 grilles de suite, s'arrêter, essayer des trucs bizarres, bref jouer sans la pression de devoir s'exprimer, de suivre la grille, d'être intéressant etc. Évidemment, ça ne remplace pas le jeu avec qui autres qui interagissent à ce qu'on fait mais pour un début, ça me semble idéal.

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Re: F M Jazz

Message par timo » 08 oct. 2008, 20:23

vinvin le lutin a écrit :Ca t'apprendras à écouter quand tu joues... Pas de la façon classique, en sachant à l'oreille à quelle mesure tu es, non en avançant à vue de nez...
Ah ouais bien vu olive, j'avais raté ça.

C'est vrai que moi aussi j'en ai un peu marre qu'on traite les musiciens classiques de coincés et scolaires (faut appeler un chat un chat).

Les grands musiciens jouent tous d'oreille, qu'ils soient jazzeux, classiqueux, ou autres. Ce n'est pas parce qu'on sait déchiffrer à vue qu'on débranche les oreilles, au contraire. En fait, quand on sait bien lire la musique, on voit ce qui est écrit, on l'entend ensuite, et après on le joue. C'est comme quand on lit un texte à voix haute.

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Re: F M Jazz

Message par Qwertz » 08 oct. 2008, 21:03

je joue
en orchestre classique, avec des jeunse qui ont 6 8 ans de conservatoire derrière eux, tout le monde ne joue pas toujours au même rythme, pourquoi? je n'en sais rien et il est vrai que si je m'efforce a suivre le rythme de la partition je vais alors plus vite, donc j'ecoute pur ralentir et les suivre
en orchestre jazz, et là c'est plus chaud surtout pendant les fameux solo, faut ouvrir graaaand les oreilles, compter les mesures, en gros être méga concentrè

quand je sort de là je suis vannée :lang:
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Re: F M Jazz

Message par olive » 08 oct. 2008, 21:12

En fait, à ce jour je pratique "assidûment" le classique, alors que la majorité des mes gigs sont en jazz, et la corrélation dans tout ça c'est que c'est de la musique.
La méthode principale (celle qui a été et devrait peut-être le re-devenir) de l'apprentissage du "jazz" réside dans le concept de la tradition orale, ou aurale, avec l'intégration de la mélodie et de l'harmonie qui en découle sans effectivement avoir besoin du papier. (jusqu'à un certain point, notion d'outil cf Timo)
Façon de faire qu'on oppose souvent au cliché du classique le nez dans la partition, sauf que la tradition orale dans le classique et la faculté d'improviser d'un Bach, Lully, Mozart, et consorts étaient ce qui faisaient leur génie et donna naissance à beaucoup de leurs oeuvres, qui plus est ils étaient reconnus "socialement" pour ça. Mais l'enregistrement n'existait pas encore.
Un bel exemple est donné dans "Tous les matins du monde" quand le tout jeune Marin-Marais se pointe chez Mr de Saint Colombe et que celui-ci lui demande d'improviser des variations sur un thème en vogue à cette période.
Le jazz a fait exactement la même chose, avec des ingrédients venant d'horizon élargis.
Le chant intérieur d'un concertiste (qui joue sans papier le plus souvent) fait appel, j'en suis presque sûr, aux même ressources que l'on utilise quand on improvise, quelque part il improvise aussi, ou, et je préfère l'idée que développe le grand W Shorter de composition spontanée.
Si on reconnait au bout de quelques notes le début d'une phrase de Bird ou Trane, c'est avant tout lié à leur "pâte sonore", leur signature, leur son.
Pour moi c'est pareil avec Y Menuhin, Rubinstein etc... et peu importe que le matériel musical soit écrit ou non depuis 200 ans, dans le jazz il y a de forte chance que ce qu'on joue fut déjà utilisé, on apprend, c'est le principe du relevé,mais, le son, les nuances, l'articulation, devient propre à chacun.

Quand on regarde de plus près les suites pour violoncelle seule de JS Bach, on se rend vite compte que les barres de mesures ont été placées là par les éditeurs, mais que les phrases musicales, elles s'en tapent royalement de ces traits verticaux.
M Solal disait la même chose il y a peu de temps dans une interview à Jazzman.

Enfin voilà, et vive la musique.
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Re: F M Jazz

Message par Patrick MANET » 08 oct. 2008, 21:40

olive a écrit :Tout ça pour dire que les différences sont une chance de s'enrichir en permanence, mais à les cloisonner on y perd beaucoup
Il y a quelques fois de grandes vérités qui sont dites sur ce forum, ça s'en est une :parfait: :parfait: :parfait:

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Re: F M Jazz

Message par Franck B » 08 oct. 2008, 22:04

Qwertz a écrit :uh uhhhh
euh je crois que j'ai manqué un truc

dans ce cas 1000 000 excuses Franck B mais sincèrement ça ne me dit rien
je suis désolé


Bon ben je deviens fou :lol:

Non je ne le suis pas je t'ai envoyé (j'ai encore les mp ) un blues de Ray Brown.

Blues avec Ray Brown
Envoyé le: Sam Jan 19, 2008 5:46 pm
De: Franck B
A: Qwertz

Si ça te dit je t'envoie un MP3 avec un blues lent de Ray Brown tres simple ? relever :suffit de me donner ton adresse internet...

Et le chorus est tres bien aussi.

Franck

Bref on va pas se prendre martel en téte...
La definition du demi-ton ?
2 contrebassistes qui jouent ? l'unisson...

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Re: F M Jazz

Message par vinvin le lutin » 09 oct. 2008, 14:42

timo a écrit :
vinvin le lutin a écrit :Ca t'apprendras à écouter quand tu joues... Pas de la façon classique, en sachant à l'oreille à quelle mesure tu es, non en avançant à vue de nez...
Ah ouais bien vu olive, j'avais raté ça.

C'est vrai que moi aussi j'en ai un peu marre qu'on traite les musiciens classiques de coincés et scolaires (faut appeler un chat un chat).

Les grands musiciens jouent tous d'oreille, qu'ils soient jazzeux, classiqueux, ou autres. Ce n'est pas parce qu'on sait déchiffrer à vue qu'on débranche les oreilles, au contraire. En fait, quand on sait bien lire la musique, on voit ce qui est écrit, on l'entend ensuite, et après on le joue. C'est comme quand on lit un texte à voix haute.
Woooh woooh... Je n'ai jamais opposé classiqueux à jazzeux... Je suis comme tout le monde ici visiblement, la musique c'est de la musique et pis c'est tout...
J'ai juste dit que en classique on se servait de ses oreilles pour se repérer par rapport à une partition, une structure (cad "en sachant à l'oreille à quelle mesure tu es" je me cite), alors qu'en jazz, elle nous servait (en sus) à "avancer à vue de nez" (je me re-cite), c'est à dire à essayer d'anticiper les directions dans lesquelles les solistes vont partir...

Vous avez mal lu les amis... Vous avez interprété de traviolle, moi j'aime tout le monde je suis gentil... Alors pas taper...

En même temps d'un point de vue psychanalytique, c'est interessant... C'est marrant ces complexes qui ressurgissent, comme ça... Qu'est ce qui s'est passé?? Y'a un grand noir avec une trompette qui se moquait de vous quand vous sortiez du conservatoire :D :D ??

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Re: F M Jazz

Message par Maryse » 09 oct. 2008, 17:48

Ok. Histoire de rester dans le fil, oserais-je vous demander d'éclaircir les malentendus issus de la forme écrite par mp? (merci de m'envoyer des copies pasque j'aime bien mon côté concierge :mrgreen: ).

Evitons de mettre de l'eau au moulin des incompréhensions qui peuvent engendrer des loooooongs post très ennuyeux sur le conflit "classique/jazz".

Et merci, Vinvin, d'envisager la possibilité que tes paroles aient été mal interprétées (et non pas déformées à escient) avant de dresser un profil psychologique du type "frustré" quand les autres répondent à côté d'une plaque éventuelle. J'avoue avoir lu plusieurs fois ta phrase sans trop trop piger, même à la lumière de tes explications (que je comprends, elles, parfaitement bien). ça évitera bien des soucis... Du coup, histoire de faire dans l'équilibre, merci aussi à Timo et Olive de se demander si la phrase en question est bien écrite et compréhensible avant de rentrer dedans...

Merci.

Merci.

Merci.

Sinon je mords :mac:

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Re: F M Jazz

Message par Qwertz » 10 oct. 2008, 19:04

Je vais t'aider a recentrer le sujet :D
je viens de lire un mail de Timo, l'est fort quand même!!
bon visiblement il me manque un truc, c'est terrible mais quand on ne comble pas ses lacunes et bien on s'enfonce

je voudrais savoir s'il existe un lexique "Jazz"
qu'est ce qu'une ligne de basse? l'harmonie? les accords? le thème? et le reste???
certaine je les connais mais d'autres restent floux...
je sais c'est nulle mais ça ne m'empèche pas de vous ecouter les jazzeux :mrgreen: mais si je veux progresser, fau que je parle la même langue que vous, qu'elle soit verbale ou musicale
S'initie au jazz!!!!

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