application des gammes au solo

Tout sur la contrebasse dans l'univers du Jazz

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Pierre
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application des gammes au solo

Message par Pierre »

Bonjour

Je souhaiterai retravailler mes gammes les étendre et j'avoue que le travail sytematique m'ennuie rapidement :dem: .
Aussi j'ai essayé après l'analyse de grilles simples de les appliquer ? un morceau mais soit cela ne sonne pas, soit je me retrouve ? appliquer les mêmes schémas. En tout cas pas de plaisir particulier dans ce travail l?, et surtout je me retrouve ? ne travailler ni mes gammes ni leur applications.

J'avoue :oops: ne pas entendre (avant de les avoir jouer) les gammes dans le deroulement d'une grille. J'imagine que cela doit être mon problème.

Comment avez vous pu travailler cela ? Je me doute que certains doivent les entendre de façon naturelle sans avoir eu a le travailler, mais les autres ?

merci
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Patrick MANET
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Message par Patrick MANET »

Essaie avec une autre conception des gammes. Je m'explique. Si tu penses : cette partie du morceau est en Do majeur donc la gamme qui s'applique est do ré mi fa sol la si do, puis cette autre partie est en Fa donc la gamme qui s'applique est fa sol la sib do ré mi fa, ce qui va se passer obligatoirement c'est que ton solo aura un son "gamme" dont tu auras du mal ? sortir, ou alors tu vas appliquer des plans que tu auras trouvés ou relevés, toujours les mêmes.
Autre façon de penser, dans la première partie, je ne joue que des notes sans alt?ration, dans la deuxième lorsque je joue un si il sera b?mol. conséquence imm?diate, tu vas jouer avec l'opposition si sib entre les deux parties et faire ainsi ressortir le changement harmonique. Autre avantage, les intervalles que tu vas jouer seront plus intéressants que des notes conjointes, car ton souci ne sera plus d'appliquer une gamme mais de mettre les doigts partout sur le manche où il y a les notes que tu désires faire sonner, pas obligatoirement "dans l'ordre".
A travailler lentement, sur des morceaux que tu connais bien, avec play-bach des accords, en écoutant ce que tu joues, et en faisant constamment attention au placement rythmique.
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Pierre
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Message par Pierre »

Merci. :D
Je vais essayer comme cela. Il est vrai qu 'en ce moment je faisais sans le playback des accords et du coup, je me perdais dans la grille et le fil de mes idées avec.
On a souvent envie d'aller trop vite. Donc je vais reprendre avec Band in a box en fond qui parfois m'irrite un peu (ou avec des copains t?m?réres et patients). Mais pour le travail des gammes elles-mêmes et pour être ? l'aise sur le manche ; comment fais-tu travailler tes élèves uniquement sur nanny ? :cry:
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Patrick MANET
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Message par Patrick MANET »

Pierre a écrit :Band in a box en fond qui parfois m'irrite un peu (ou avec des copains t?m?réres et patients)
Comme on dit, il vaut mieux travailler avec une bande de c... qu'avec une bande son :mrgreen:
Pierre a écrit :Mais pour le travail des gammes elles-mêmes et pour être ? l'aise sur le manche ; comment fais-tu travailler tes élèves uniquement sur nanny ?
Non, pas du tout.
Je montre sur le manche les différentes possibilités en fonction de l'avanc?e de l'élève et le style de musique qu'il joue. On privil?gie par exemple le jeu en travers de l'instrument en pizz, chose que l'on ?vite ? l'archet pour limiter les changements de cordes qui g?nent certaines possibilités de liaison par exemple.
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timo
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Re: application des gammes au solo

Message par timo »

Pierre a écrit :J'avoue :oops: ne pas entendre (avant de les avoir jouer) les gammes dans le deroulement d'une grille. J'imagine que cela doit être mon problème.
Salut Pierre,

Ben je crois que c'est comme l'intonation, c'est un peu notre problème ? tous... On aimerait tous 1?) entendre des trucs g?niaux, et 2?), arriver ? les jouer naturellement, faire dispaêtre l'instrument, la technique, et toute la th?orie... Mais malheureusement c'est pas si simple...
Pierre a écrit : Comment avez vous pu travailler cela ? Je me doute que certains doivent les entendre de façon naturelle sans avoir eu a le travailler, mais les autres ?
Patrick t'a déjà donné de très bonnes pistes pour le travail des gammes, donc je voudrais juste te répondre sur ce point précis. A mon avis il n'y a pas grand monde qui "entend de façon naturelle". Il y a peut-être ceux qui ont la fameuse "oreille absolue", je ne sais pas.

Mais "entendre", ça se travaille, enfin bon, moi j'en ai besoin en tout cas. Il y a plein d'exos d'ear training qui m'ont fait un bien terrible, comme par exemple essayer de chanter n'importe quel intervalle à partir d'une note au hasard, reconnaître l'intervalle entre deux notes prises au hasard, chanter des arp?ges à partir d'une note au hasard (note qui n'est pas forcément la fondamentale d'ailleurs), etc etc.

C'est pas très glamour comme boulot, mais moi ça m'a fait vachtement progresser.
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bromius
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Message par bromius »

Salut Pierre,

A mes débuts, j'essayais moi aussi de m'en sortir avec des gammes, selon le s?duisant principe des modes, qui semble si facile aux débutants (So What en "C majeur", etc.).

A quelques exceptions près (voir plus bas), je préfère maintenant raisonner en accords. Cela me permet (+ ou -) de savoir ? l'avance ce qui va se passer. Ex F7: si je veux triturer la tierce, je tourne autour de A, la quinte, autour de C, la 9âme, autour de G, etc. Prendre la tonique comme point de repère au début, et apprendre ? visualiser tout autour les différents intervalles. Ce sont les fameuses positions d'accord sans lesquelles on ne peut rien faire.
Quels avantages ? jouer ou "raisonner" en accords?
1? Mieux coller ? la grille, sans pour autant s'interdire les notes de passage et autres transgressions diverses et vari?es. même dans un solo, il n'est pas mauvais de repasser par la tonique en début de mesure, en l'approchant par le 1/2 ton inférieur par exemple, comme en walkin'. Pour autant, je ne me limite pas aux notes de l'arpâge, et tout cela finit par induire une gamme. Ex encore en F7, où je joue généralement quinte b?mole, ce qui donne une gamme avec un B b?carre: FGABCDEb. Cela ?quivaut finalement ? une gamme de Cm avec une 7majeure, que je peux très bien utiliser dans la mesure précédente (Cm) s'il s'agit d'un II-V. Et s'il s'agit d'un II-V-I, je "préserve" de cette manière le Bb, qui sonnera mieux sur la résolution BbM7. Lorsque des II-V s'encha?nent rapidement (deux accords par mesure, tempos rapides), je peux choisir de ne mettre l'accent que sur l'un des deux accords, etc.

2? Cela permet également, sur des morceaux qui encha?nent par exemple plusieurs mesures (quatre ou huit) dans la même tonalit? majeure (très bon exemple All The Things You Are) d'éviter la lassitude en "travaillant" chaque accord comme un petit mode ? lui tout seul, d'y introduire des alt?rations qui se "comprendront" mieux dès lors que l'accord est "présent". Cela permet également, pour ceux qui ont une bonne technique et une bonne connaissance du manche, d'ex?cuter par exemple des séries de croches ascendantes ou descendantes, en ?vitant de "monter" une gamme toute con, mais en se "balladant" sur les notes des accords successifs le long de la touche. La main va monter progressivement, tout en "traversant" plusieurs accords diversements color?s (simples arp?ges, "gamme" induite, chromatismes de passage, quinte altérée, que sais-je...).

3? A force de passer ainsi les accords, en walkin' et en solo, on acquiert des réflexes qui nourrissent le phrasé et permettent de se "reposer" dans les solos, et donc de mieux anticiper la suite. Ces réflexes permettent aussi, lorsque l'on joue sur un mode (c'est si fréquent dans les boeufs...) d'y introduire une esp?ce de fausse s?quence d'accords, en sugg?rant par exemple (sans être lourd), une succession de fausses toniques qui s'encha?neront, comme souvent, par quartes (CFBEAD, etc), et autour desquelles on jouera comme sur un accord.

4? Meilleure ma?trise du walkin' et de l'accompagnement: on peut offrir ? ses partenaires quelque chose de propre sur lequel ils pourront se repèrer (il faut jouer les toniques, et souvent sur le premier temps de la mesure!).

5? Apprendre ? anticiper la mélodie improvis?e: les écarts de tierce, de quarte, de quinte, etc. ne sonnent pas de la même manière. On finit par pouvoir chanter ce que l'on improvise (ce qui prouve que l'on anticipe), ou même (je fais parfois ça en m'endormant, où lorsque je m'ennuie, etc.), sans l'instrument, murmurer ou même entendre mentalement une mélodie en visualisant le manche, ses quatre cordes et ce qu'il faut y jouer.

Les gammes

Les seules "gammes" que j'utilise sont la gamme par tons (sur les accords de 7e) et la gamme diminu?e ton 1/2ton (sur les accords mineurs, ou même un peut n'importe o?). Ces gammes sont sym?triques. Elles induisent une logique propre qui peut faire "craquer" l'harmonie en cours en imposant une forme nouvelle. Elles sont utiles pour (et/ou ressemblent aux) plans "transposés", assez faciles ? ex?cuter sur des instruments ? cordes. Par exemple, sur une s?quence harmonique qui laisse du temps (par exemple un même accord sur deux mesures ou plus), on peut s'amuser ? tout transposer 1 ton ou 1/2 ton au-dessus pendant quelques instants, puis ? revenir dans l'accord, etc.

Assez bavass?,
Ciao
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Pierre
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Message par Pierre »

Super toutes ces aides
Patrick MANET a écrit :Autre façon de penser, dans la première partie, je ne joue que des notes sans alt?ration, dans la deuxième lorsque je joue un si il sera b?mol. conséquence imm?diate, tu vas jouer avec l'opposition si sib entre les deux parties et faire ainsi ressortir le changement harmonique. Autre avantage, les intervalles que tu vas jouer seront plus intéressants que des notes conjointes, car ton souci ne sera plus d'appliquer une gamme mais de mettre les doigts partout sur le manche où il y a les notes que tu désires faire sonner, pas obligatoirement "dans l'ordre".
.
Dur dur
C'est dificile de visualiser les touches noires et blanches sur la contrebasse !! Non franchement je n'arrive pas à mieux m'en sortir de cette façon. Alors que sur un piano, là je vois mieux ou tu veux en venir. Mais peut-être me manque t-il une acquisition pour cette visualisation des alterations sur ma contrebasse. Au contraire j'ai l'impression d'être encore plus perdu sur mon manche, avec cette façon de voir les alterations uniquement.

Pour Timo,
J''essaye effectivement moi aussi de travailler le "chant" des intervalles . Pour cela je me suis fait un tableau avec les intervalles, et les mélodies que je connais bien débutant par cet intervalle (ex la quinte "dans une ferme du poitou" de nougaro, quinte diminu?e "black orpheus") cela me donne quelques bases sures

Ce sujet devrait à mon avis interessé du monde.
Merci pour toutes ces idées partag?es
Dernière modification par Pierre le 13 mars 2007, 14:33, modifié 1 fois.
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Pierre
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Message par Pierre »

bromius a écrit :Salut Pierre,

je préfère maintenant raisonner en accords. Cela me permet (+ ou -) de savoir ? l'avance ce qui va se passer. Ex F7: si je veux triturer la tierce, je tourne autour de A, la quinte, autour de C, la 9âme, autour de G, etc. Prendre la tonique comme point de repère au début, et apprendre ? visualiser tout autour les différents intervalles. Ce sont les fameuses positions d'accord sans lesquelles on ne peut rien faire.
voilà de la réponse et tu mouilles ta chemise pour m'expliquer cela :lol: sympa

Moi aussi j'essaye d'utiliser ces fameuses notes cibles pour mes solos et cela sonne assez souvent très bien. J'utilise uniquement l'oreille ( dans l'imm?diat) pour le reste ce qui occasionne quelques foireries mais bon ... C'est une des raisons pour laquelles je voulais retravailler mes gammes et mieux comprendre l'harmonie

Sur un piano cela sonne mieux ce travail ; par exemples une gamme al?rée 1 b2 b3 b4 b5 b6 b7 sur un accord de 7e qui va se resoudre sur la tonique ouahh ?? sonne sur le piano sur la contrebasse c'est beau mais beaucoup plus difficile a faire sonner.

C'est cette découverte sur mon piano qui m'a fait envie de pouvoir appliquer tout cela sur ma belle grosse...contrebasse.

Mais je ne sais pas trop par quel bout commencer pour ce travail d'application.

Tes pistes Bromius je vais essyayer de les approfondir . Je t'en reparlerai.merci
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Maryse
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Message par Maryse »

Pierre a écrit : Sur un piano cela sonne mieux ce travail ; par exemples une gamme al?rée 1 b2 b3 b4 b5 b6 b7 sur un accord de 7e qui va se resoudre sur la tonique ouahh ?? sonne sur le piano sur la contrebasse c'est beau mais beaucoup plus difficile a faire sonner.
J'ai une super méthode pour bosser les gammes mais faut que je potasse comme il faut pour la mettre clairement ? l'écrit, pasque c'est...bon tu verras ;) Moi ça m'a grave ?clairci les chose sur la contre. Note que je venais de la basse électrique et que donc, j'avais une représentation mentale du manche très claire. Et que, ma foi, avoir une basse électrique entre les pattes peut aussi bien d?broussailler le bidule. Enfin moi, je n'hésiterais pas, si ça peut faire gagner du temps (position des notes, déplacement ad hoc)

Mais pour ce que tu dis de la citation plus, faut pas oublier un truc... que j'ai mis, perso, des années ? piger: notre instrument est grave. Quand on bosse une phrase au piano, ou un relevé d'un autre instrument plus aigu, une phrase altérée bien souvent (mais c'est aussi super beau d'arriver à faire sonner fa la do sur un Dm7... Stan Getz est le roi des arp?ges et ça le fait ;) donc attention de ne pas tomber dans le piâge des alt?rations ? outrance si déjà on n'entend pas bien les notes des accords et leur hyper structure simple)

Bref... où en étais-je? Oui. Une phrase au piano, altérée, on a tendance ? la jouer dans les medium aigu (facile 3 octaves au dessus de la première position de la contre). Donc ça sonne et c'est normal... et plus ça ira dans les aigus, plus les tensions seront "claires". Dans les graves c'est une autre paire de manche. Donc ? la contre, certaines phrases ne sonneront pas si on reste en bas du manche (ou en haut, ça dépend si on pense le sens de l'instrument en terme de fréquences ou de hauteur).

Je ne dis pas que c'est impossible mais le fait d'arriver à faire sonner les notes dépend directement de notre capacité ? les entendre. Et force est de constater qu'il est bon d'arriver déjà ? bien entendre les notes "évidentes" avant de passer ? des plats plus ?pic?s :D .
Dernière modification par Maryse le 14 mars 2007, 01:58, modifié 3 fois.

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
Tests micro un peu en vrac... https://soundcloud.com/user706709239
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Message par timo »

100% d'accord avec Maryse.
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Patrick MANET
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Message par Patrick MANET »

Pierre a écrit :Mais peut-être me manque t-il une acquisition pour cette visualisation des alterations sur ma contrebasse.
Connais-tu l'ordre des tierces par coeur à partir de n'importe quelle note sur 4 sons ? exemple : do mi sol si r?, ou fa la do mi sol etc...
Pour jouer par exemple sur une partie d'un morceau en Mib, je sais qu'il y a 3 b?mols, sib mib lab
Donc je peux jouer Mi sol si r?, fa la do mi, sol si ré fa... soit tous les arp?ges de la gamme en appliquant les b?mols, donc Mib sol sib r?, fa lab do mib, sol sib ré fa etc...
Et les arp?ges ? l'envers, ça sonne terrible sur la m?m?. Essaie par exemple en descendant : fa ré si sol mi do la, en appliquant les alt?rations de la tonalit? sur laquelle tu dois improviser, tu comprendras ce que je veux dire.
Bon courage :wink:
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Message par Maryse »

D'ailleurs, pour revenir ? ma reflexion, c'est ce qui fait que nombre de pianistes ou guitaristes galèrent pour nous accompagner pendant les chorus: déjà accompagner les sons graves, c'est pas évident pour eux, le magma des fréquences graves rend les voicing incertains, mais en plus, en oubliant cette caract?ristique de notre instrument, nous mêmes nous ne permettons pas ? nos chorus de "bien" sonner. Donc on ne leur facilite pas la vie.

Je suis de plus en plus persuad?e qu'il y a une sp?cificit? de chorus pour la contre, d?e ? ces f?quences, qu'il faut la découvrir, et même s'il est bon de relever aussi des autres instruments, il ne faut pas la zapper.

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
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Pierre
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Message par Pierre »

Maryse a écrit : Mais pour ce que tu dis de la citation plus, faut pas oublier un truc... que j'ai mis, perso, des années ? piger: notre instrument est grave. Quand on bosse une phrase au piano, ou un relevé d'un autre instrument plus aigu, une phrase altérée bien souvent (mais c'est aussi super beau d'arriver à faire sonner fa la do sur un Dm7... Stan Getz est le roi des arp?ges et ça le fait ;) donc attention de ne pas tomber dans le piâge des alt?rations ? outrance si déjà on n'entend pas bien les notes des accords et leur hyper structure simple)
Salut
En fait c'est la découverte de cette gamme altérée qui m'a relanc? dans l'envie de connaitre mieux mes gammes. Et ce travail je l'ai remis ? plus tard sur ma contrebasse ce n'était qu'un a parte.

Quant à me mettre ? la basse electrique là pour la retraite :) déjà que je manque de temps ! ? mon gout
"Patrick"
Connais-tu l'ordre des tierces par coeur à partir de n'importe quelle note sur 4 sons ? exemple : do mi sol si r?, ou fa la do mi sol etc...
Pour jouer par exemple sur une partie d'un morceau en Mib, je sais qu'il y a 3 b?mols, sib mib lab
Donc je peux jouer Mi sol si r?, fa la do mi, sol si ré fa... soit tous les arp?ges de la gamme en appliquant les b?mols, donc Mib sol sib r?, fa lab do mib, sol sib ré fa etc...
Et les arp?ges ? l'envers, ça sonne terrible sur la m?m?. Essaie par exemple en descendant : fa ré si sol mi do la, en appliquant les alt?rations de la tonalit? sur laquelle tu dois improviser, tu comprendras ce que je veux dire.
oui je les connais oralement et je connais la position des arp?ges ; là c'est pratique les instruments ? corde :wink:
Mais je raisonne directement avec les alt?rations sinon un peu prise de tête non? ex je pense E e g# b d et pas egbd avec 4 di?ses fa do sol re sur la tonalit? ; sinon j'ai mal ? la tête :lol:

Tu parles en fait du travail des gammes ? la tierce ; c'est vrai que là c'est pas toujours evident pour moi, encore aproximatif . justement j'ai resorti une methode avec ce travail
l
Mais pour en revenir ? ton post precedent j'avoue ne pas avoir trop compris l'application de penser "alt?rations plutot que gamme" ; ou plutot je ne vois pas comment l'appliquer ? la contrebasse

merci
olive
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Message par olive »

En Passant,

Assez d'accord avec l'idée que les fréquences joue un rôle dans le sens de la phrase, de sa perception, par le musicien et par les autres.

Aujourd'hui et en synthèse, ou plutôt, sous une forme m?thodologique, je bosse gammes et arp?ges de façon très classiques, de type Rollez, attention ça rentre dans un contexte précis : le mien. Et quand j'attaque le jazz j'essaie de le prendre avec le versant acquisition de vocabulaire :

Et pour ça je n'ai rien trouvé d'autre que de relever, de chanter pour relever, et de mettre sur la basse, et puis de l'écrire, ou bien de relever sans l'instrument de l'écrire et de le jouer après. On mémorise pas de la même façon.
Je fais ceci avec un seul contrebassiste, en l'occurence Mr PC, sur un an ou deux .Le choix est p?rement personnel et ?sth?tique.
Au bout d'un moment sans vouloir être un clone de Chambers des connexions se font entre le travail dit "technique" et le relevé. Et parfois en situation il sort des phrases qui m'appartiennent mais pas seulement elles sont la résultantes d'un processus de compr?hension et de pratique de ce que j'appelle "l'acquisition de vocabulaire".
Sans vouloir non plus jouer les gardiens d'un flambeau, rigide et tourn? uniquement sur le pass?, je crois qu'on est tous d?positaire et transmeteur de la tradition, ou de traditions, ce qui veux pas dire qu'il n'y a plus rien à inventer, au contraire.
Attention il s'agit de choix raisonn?s dans une forme de musique mais H Hancok disait que sur un accord de 7 de dom il avait juste le choix entre 12 notes.(Enfoi :lol: )

Pour en revenir ? Chambers je commence ? m'aper?evoir de certain de ses automatismes dans le phrasé, le rythme, et l'approche mélodico harmonique. C'est un Bopper il joue dans la verticalit?, dans les accords, avec approche chromatique des notes cibles, arp?ges à partir de la 3ce, gamme en tierce, et notes bleues la ou y faut.
le d?bit est principalement ? la crohe binaire( effet de tension), ? la double sur les ballades, avec des triolets en début de phrases etc....
Ce n'est pas exhaustif, loin de l?, et j'èspère que notre ami Gor-Gy va rajouter pleins de précisions.
je pense continuer un certain temps avec lui puis passer un autre peut-être O Pettiford.

Pour Chambers ne pas oublier le Son, quel son!
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benoit
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Message par benoit »

Whaou ! j'étais passé ? côté de ce sujet, je viens de me rattraper en lisant tout. Passionnant !
Mon réve ? la contrebasse, c'est d'improviser sans penser ni aux gammes, ni aux accords. A l'oreille seulement. . . Il y a quelques années, du temps où j'étais guitariste et o?, bien sûr, je cherchais ? jouer ? toute vitesse (Mc Laughlin et autres étaient passés par là ) j'ai boss? les gammes ? fond et c'était bien utile pour donner des couleurs ? mes chorus. A la contrebasse, mon envie, c'est de faire le contraire et de me contenter, en chorus, de jouer ce que j'ai envie de jouer. Mais ça n'est pas une méthode, juste une envie et elle doit vite atteindre ses limites. Cela dit, les années de guitare et de basse électrique cr?ent des réflexes qui aident bien.
(A mon avis, ma contribution ne va guère faire avancer les choses mais le sujet était trop intéressant pour que je n'aie pas envie d'y laisser un message)
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