Seconde mineure

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benoit
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Seconde mineure

Message par benoit » 26 août 2016, 11:20

Petite question de théorie :

Ca fait plusieurs fois que j'entends ou que je lis l'expression "seconde mineure" pour parler d'une deuxième note de la gamme située à un demi ton de la première (do / réb par ex.).
Je me demandais pourquoi employer ce terme "mineur" et donc si on ne trouvait ce genre de seconde que dans des gammes mineures.
Apparemment non.
Pour moi "mineur" fait seulement référence à la tierce, je me trompe ?
C'est juste une liberté de langage ??
Pourquoi ne pas parler de seconde diminuée ou de seconde bémol ???
J'ai lu ça entre autre dans jazz mag et comme c'est Martial Solal qui en parle, j'ai plutôt confiance en ses connaissances harmoniques ....

Question bonus :
Du coup en cherchant avec un instrument dans les mains, j'ai sorti la gamme :
do/réb/mi/fa/sol/lab/si
Elle existe et a un nom cette gamme ???

Merci pour vos lumières !

Vinscent
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Re: Seconde mineure

Message par Vinscent » 26 août 2016, 14:51

Hello Benoît,

les mots "majeur" et "mineur" sont à prendre dans leur signification première.
Comme on dirait "un problème majeur" ou "un inconvénient mineur", par exemple.
Les intervalles mineurs sont plus petits que les intervalles majeurs, c'est tout.
Un intervalle diminué, c'est un intervalle plus petit que l'intervalle mineur.
Un intervalle augmenté sera lui un intervalle plus grand que l'intervalle majeur.

Je pense que c'est bien d'appeler un chat "un chat", ça évite les malentendus (c'est le cas de le dire).

Pour la gamme, elle existe bien, puisque tu as pu la faire! :mrgreen:
Cela ressemble beaucoup au mode construit sur le 5ème degré de la gamme mineur harmonique de Fa... sauf qu'ici, coquetterie, tu mets un Si♮ à la place du Si♭...
De toutes façons rien ne t'empêche de créer les échelles de sons que tu veux.
Il n'y a pas de limite à cela: Benoît is free! :mrgreen: :parfait:

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benoit
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Re: Seconde mineure

Message par benoit » 27 août 2016, 12:59

Merci, c'est très clair !

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Brennos
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Re: Seconde mineure

Message par Brennos » 28 août 2016, 10:33

Cette gamme existe, c'est la gamme majeure double harmonique ;-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Double_harmonic_scale

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Re: Seconde mineure

Message par Maryse » 28 août 2016, 11:51

Petite précision: dans une gamme majeure diatonique, tous les intervalles depuis la fondamentale sont dits "majeurs" SAUF la quarte et la quinte qui sont dits "justes". J'ai eu l'explication historique mais je l'ai oubliée... :roll:

Un intervalle juste quand il est baissé d'un demi ton devient diminué. Un intervalle majeur quand il est baissé d'un demi ton devient mineur. Il n'existe qu'un intervalle, la 7è majeure, qui peut être deux fois baissé d'un demi ton. La première fois il devient mineur, la seconde fois il devient diminué (comme dans un accord diminué qui est composé de sa fondamentale, tierce mineure, quinte diminuée, septième diminuée car baissée de 2 demi tons. Une septième diminuée est donc enharmonique de la sixte majeure, mais on continue dans un accord diminué de l'appeler "septième" pour garder la cohérence qu'un accord est composé dune tierce, d'une quinte et d'une septième).

Mais bien sûr, en théorie, tout intervalle majeur pourrait devenir diminué (donc baissé de deux demi-tons), genre une tierce diminuée qui serait l'enharmonique de la seconde majeure. Mais perso, j'en ai jamais rencontré...

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Re: Seconde mineure

Message par benoit » 28 août 2016, 12:14

J'ai tout compris !
Super ! !
Merci ! ! !

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Re: Seconde mineure

Message par Pascal Lob » 28 août 2016, 13:45

Salut tout le monde,
Super Maryse, c'est clair et ça conforte et enrichit ce que j'avais déjà compris.

Je me pose quand même une question concernant cette fameuse seconde. Parfois on va l'appeler seconde mineure et parfois 9b.
Donc parfois mineure parfois Bémol (ou diminuée)

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Maryse
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Re: Seconde mineure

Message par Maryse » 28 août 2016, 14:53

Pascal Lob a écrit : Je me pose quand même une question concernant cette fameuse seconde. Parfois on va l'appeler seconde mineure et parfois 9b.
En fait c'est un abus de langage mais tout le monde le comprend... ;-) Au delà de l'octave, les intervalles sont censés suivre la numérotation ad hoc après le 8 de l'octave. Donc une seconde portée à l'octave, en rapport avec l'emplacement de la fondamentale, s'appellera une neuvième, une tierce à l'octave s'appellera une dixième etc. On les qualifie de bémol depuis l'écriture des accords jazz, genre C7b9. Là on va dire "bémol 9" ou "9è bémol" pour le retournement à la française.

Si on dit "seconde mineure" pour un C7b9, c'est solfégiquement parlant faux, car, de fait, la seconde ne dépasse pas l'octave stricto senso. La seconde est la note qui suit immédiatement la fondamentale. Mais bon... tout le monde pige car les accords notés à l'américaine nous dictent surtout un son. Et la hauteur de la fondamentale qui va déterminer à partir de quel moment l'octave est dépassé varie vachement en fonction de là où le bassiste va mettre ses p'tits doigts boudinés!

Par contre, le diminué ne souffre pas de double sens... soit c'est un intervalle juste (quarte, quinte) baissé d'un demi ton, soit c'est un intervalle mineur baissé d'un demi ton (rare donc). Donc dire "une neuvième diminuée" pour un bémol 9 c'est une erreur que l'on peut faire quand on n'est pas au courant. Mais moi qui suis bête et disciplinée, quand on me dit "neuvième diminuée", si c'est un accord de C7b9, bin je vais jouer un ré double bémol qui est solfégiquement la seule compréhension possible, et qui est accessoirement enharmonique de do (ce qui n'enrichit pas trop le voicing faut bien le dire ;-) )

Mais normalement, pour ne pas recevoir les foudres de la polizaï, dans l'exemple du C7b9, si on voulait être tout à fait dans les clous, on devrait dire "une neuvième mineure", assez peu utilisé ... ;-)

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Re: Seconde mineure

Message par Pascal Lob » 01 sept. 2016, 00:58

Merci Maryse, :parfait:

C'est très clair j'arrête de dire 9 dim et je dis 2 min ou 9 b et celui qui comprend pas je te l'envoie :D

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Re: Seconde mineure

Message par vavou » 01 sept. 2016, 09:22

les raisons de cet imbroglio qui fait confondre certaines notions, réside dans la différence entre musique dite "Harmonique", et la musique dite "basse continue".
en jazz ou en musique savante jusqu'en 1750 on note des accords quand ils surviennent, avec des chiffrages renvoyant à des ouvrages de théories musicales de leur époque, ou à des tablatures.
Alors qu'a partir de CPE Bach ou Mozart (en gros) on va écrire (et donc imposer) les accompagnements, à l'inverse des chiffrages et du libre choix pour l'interprète.

La musique devient de plus en plus verticale, et on analyse les harmonies selon une tonalité principale, et c'en est terminé de penser des accords temps par temps comme en jazz ou en musique baroque ..
Bon même si en Allemagne on a des exemple de basse chiffré temps par temps à la manière du jazz jusqu’à Wagner.

Pour ce qui est des intervalles, il y a un rapport aux mathématiques et au tempérament.
Et puis pour ce qui est de la quinte diminuée( quarte augmentée) , c'est à mettre en rapport avec la naissance du Si bémol, et de l'expression du diable en musique.
Le si bémol signe la mort presque définitive des modes, et ainsi que l'attrait important pour le mode dit plagal.
En gros c'est J.S. Bach et J.Mattheson qui vont mettre tous le monde d'accords ....c'est le cas de le dire :mrgreen:

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Re: Seconde mineure

Message par asr » 13 mars 2017, 16:35

Maryse a écrit :Petite précision: dans une gamme majeure diatonique, tous les intervalles depuis la fondamentale sont dits "majeurs" SAUF la quarte et la quinte qui sont dits "justes". J'ai eu l'explication historique mais je l'ai oubliée... :roll:
C'est une histoire de tempérament et de relation à la fondamentale, si j'ai bien tout suivi. La quinte (et donc la quarte, qui est la « quinte négative ») sont les seuls intervalles à pouvoir être juste à quelques pouillèmes sans que cela s'entende de trop.
Alors que les seconde, tierce, sixte et septième sont très liées au tempérament (surtout la tierce qui est très différente selon les tempéraments).

(oups, je déterre…)

Ça n'explique pas les différence entre musique modale, écriture verticale, et pourquoi le sib a enterré la musique à basse continue… ou alors, je ne comprend rien à rien.
--
« Si quelqu'un a compris quoi que ce soit à ce que je viens de dire, c'est que je me suis mal exprimé. » -- Alan Greenspan, économiste
Phil Jones Bass Owner's Club #102

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