Chorus sur deux accords par mesures

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Jude Blatt
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Chorus sur deux accords par mesures

Message par Jude Blatt » 11 avr. 2019, 11:50

Salut mes chers!

Comme souvent quand je cale sur un truc, je fais appel à vos lumières pour me sortir des ténèbres!

J'appréhende en douceur l'apprentissage du solo, et ça prends forme, tout doucement...

Lorsque que j'ai un accord par mesure (genre fly me to the moon), j'arrive à sortir du propre, à sortir un peu des clous, tant que faire se peut. Mais ça se gâte vraiment lorsque un deuxième pointe le bout de son nez! Au mieux j'arrive à aller chercher les deux toniques, mais ça me fait un truc très robotique (c'est un soucis que je rencontre en walking aussi), et très peu inspiré. Et ça, c'est à supposer que le tempo ne soit pas trop rapide, dans le cas contraire je perds completemnt les pédales!

Ma question est donc la suivante: pour un chorus efficace, est il possible de me focaliser sur l'un des deux accords, le premier ou le second, sans perturber la ligne mélodique du morceau? Un ami guitariste m'a dit que le premier amenant le second, si je me focalisais sur le second ça passerait, néanmoins après quelques essais, je ne trouve pas ça bien convaincant (mais je m'y prends peut-être de travers).

Pardon si le sujet a déja été évoqué, mes recherches sur d'autres sujet ne m'ont pas apporté de réponses.

Par avance merci pour vos conseils!

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par Dan » 11 avr. 2019, 18:42

Une piste peut être de ne pas trop te compliquer la vie avec la superstructure des accords.
Par exemple, quand tu lis C9(#11), pense plutôt l'accord comme un C7.
C7 étant contenu dans C9(#11), tu ne risques pas de faire trop de bêtises.

Ça vaut aussi pour les walkings, d'ailleurs.

Quand tu maîtriseras la partie 4 sons (en bas) des accords de 5 et 6 sons, tu sera déjà plus à l'aise pour aller te promener dans l'harmonie en te représentant l'accord complet, avec sa superstructure.

Qu'est-ce que tu en penses ?
"Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux" (Pierre Dac)

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par Maryse » 11 avr. 2019, 19:05

Jude Blatt a écrit :
11 avr. 2019, 11:50
Un ami guitariste m'a dit que le premier amenant le second, si je me focalisais sur le second ça passerait
Euuuh.... :shock: Conseil très douteux.

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par pestounet » 11 avr. 2019, 19:54

Que dire.................................................................................
Il te faut apprendre du langage..................................................... :chant:

Ce serait pas mal que tu fasses des relevés de phrases soigneusement sélectionnées concernant ton passage.

Tu les joues par :heart: en répé, en live, tu les transformes. Tu les analyses puis tu refais de phrases selon les principes que tu as compris, tu en fais des exercices etc.... et ainsi de suite pour chaque morceaux... :excla: :excla: :excla: :excla: :excla:


Il te faudra aussi beaucoup de courage et de motivation.

..

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par Bdumbdum » 11 avr. 2019, 20:01

utiliser le thème comme base, et s'amuser à le "déformer" , tourner autour... essayer de chanter une impro et la rejouer sur son instrument... c'est des trucs à faire chez sois tranquille, mais il en ressortira quelque chose, des idées, des automatisme le moment venu... je suis pas sûr que de rester bloquer (visuellement ou mentalement) sur la grille accord par accord soit la bonne méthode... mais peut être ais-je tort...
il fut courageux. il combattit la peur de savoir par la peur de ne pas savoir ; et il gagna, parce qu’il n’avait pas le choix.

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par Sanfroi » 11 avr. 2019, 20:16

Maryse a écrit :
11 avr. 2019, 19:05
Jude Blatt a écrit :
11 avr. 2019, 11:50
Un ami guitariste m'a dit que le premier amenant le second, si je me focalisais sur le second ça passerait
Euuuh.... :shock: Conseil très douteux.
pas tant que ça :lang:

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par fredff » 11 avr. 2019, 20:48

un silence d une mesure et le tour est jouė😋

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par Sanfroi » 11 avr. 2019, 21:41

Bdumbdum a écrit :
11 avr. 2019, 20:01
utiliser le thème comme base, et s'amuser à le "déformer" , tourner autour... essayer de chanter une impro et la rejouer sur son instrument... c'est des trucs à faire chez sois tranquille, mais il en ressortira quelque chose, des idées, des automatisme le moment venu... je suis pas sûr que de rester bloquer (visuellement ou mentalement) sur la grille accord par accord soit la bonne méthode... mais peut être ais-je tort...
les 2 font la paire,
sans travail détaillé, tu reproduiras toujours les même clichés

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par alainducq » 11 avr. 2019, 22:11

Salut,
Quand je travaille les changements entre 2 accords, je les fais tourner en boucle 2 ou 4 mesures sur chaque accord pour avoir le temps de bien développer chaque accord, sentir sa couleur... car chaque accord est déjà un monde en soi. Je travaille les changements entre accords en regardant les notes qui diffèrent entre l'un et l'autre afin de pouvoir faire ressentir le changement d'accord sans passer par la fondamentale. Une fois que tu entends bien le changement de couleur entre chaque accord en exploitant le changement d'accord par la tierce, la quinte ou la septième..., pas mal de choses commencent à venir d'elles-mêmes plus chantantes. C'est intéressant de voir également les notes communes par exemple pour faire des motifs rythmiques sur une seule note...
Bref je pense qu'une fois que tu les connais bien, il n'y aura pas de problème pour les 2 accords par mesure car tu en auras la couleur en tête et tu pourras te rapprocher chaque fois plus de la mélodie du thème.
Je ne sais pas si c'est très clair car je ne suis pas pédagogue, mais bon j'essaie de participer !.
A+
Alain

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par kevintardevet » 12 avr. 2019, 07:44

Jude Blatt a écrit :
11 avr. 2019, 11:50

Ma question est donc la suivante: pour un chorus efficace, est il possible de me focaliser sur l'un des deux accords, le premier ou le second, sans perturber la ligne mélodique du morceau? Un ami guitariste m'a dit que le premier amenant le second, si je me focalisais sur le second ça passerait, néanmoins après quelques essais, je ne trouve pas ça bien convaincant (mais je m'y prends peut-être de travers).

Pardon si le sujet a déja été évoqué, mes recherches sur d'autres sujet ne m'ont pas apporté de réponses.

Par avance merci pour vos conseils!
Ton ami guitariste n'a pas tort quelque part, mais son explication est quelque peu douteuse ! lol !

Pour l'improvisation dans le langage "be-bop", Barry Harris explique que dans une progression harmonique de type "II V" majeur ou mineur on peut n'improviser que sur la gamme (ou mode, peu importe l'appellation en Jazz) du " Vème degré ".

Exemple :
Dm7 G7 = gamme de "G mixolydien" (II V majeur). Le mode (ou gamme) "mixolydien" est le mode du Vème degré issu de la gamme majeure (C majeur dans cet exemple).
Dm7b5 G7b9 = gamme de "G mixolydien b9b13" (II V mineur). Le mode (ou gamme) "mixolydien b9b13 est est le mode du Vème degré issu de la gamme mineure harmonique (C mineur harmonique dans cet exemple)

Ceci pour répondre à ton interrogation dans le contexte de deux accords par mesures dans des standards jazz "pré-sixties" avec des progressions harmoniques tonal etc...et encore c'est que pour les II V .

Le truc concernant une éventuelle perturbation de la ligne mélodique, je capte pas trop ce que tu veux dire ?
Si c'est improviser pendant ton solo, alors tu es libre de jouer ce que tu veux !
Si c'est improviser derrière celui qui joue la mélodie la c'est un peu plus complexe. Ça fait plus référence à du "contrepoint" et y'a d'autre pistes à exploité pour arrivé jouer dans ce contexte !

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par michif » 12 avr. 2019, 08:45

La suggestion de Bdumbdum de tourner autour du thème, dans un premier temps me paraît excellente.

Tu peux faire le lien ensuite avec un travail sur les gammes (si modulations, sinon sur la gamme).

Puis, toujours en parallèle un travail sur les modes, en les développant sur chaque accord, à partir des modes eux mêmes et à partir d’un travail sur les tierces jusqu’à la 11e, 13e ou plus si affinité.

Ces trois approches te donneront une bonne assise et des automatismes.

Travail à faire également sur le rythme, la percussion (pense batteur, percussionniste).

Donc, 4 approches qui te permettront de te concentrer ensuite sur ... la musique, la musicalité.

Y aller mollo (ou pas, selon l’inspiration : tu peux envoyer du bois, donner de l’air à ton chorus, insister sur des notes, une figure rythmique et surtout inter-réagir avec ce qui se passe sur scène etc.

Et puis laisser aller tes doigts et ta tête, mettre plus ou moins d’engagement. Le moment présent.

Tout ton travail d’assise te le permettra.

:!: :ellipses: :chant: ;-) :nul: :mac: :heart: :excla: :?: :ellipses: ;-) :ninja:

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par Jude Blatt » 12 avr. 2019, 09:30

Waow, et bien merci à tous pour vos participations très détaillées!

Je suis tout à fait profane en solfège (mes seules connaissances étant celles que j'ai apprises au contact de l'instrument), alors je peine à comprendre certaines de vos suggestions (les modes par exemple, sont un territoire tout à fait inconnu pour moi...), mais vos conseils me donnent les bonnes orientations pour la suite (j'aime beaucoup le tien, Fredff :lol:). Pour synthetiser, je dois m'inspirer du thème, apprendre les accords pour m'émanciper de la grille, faire des relevés pour en mémoriser les schémas et apprendre du langage et jouer à la feuille!

Cela étant, ma question se posait plus dans un contexte ou le travail n'est pas possible en amont, typiquement si on te sors une grille que tu ne connais pas (et dont tu ignores la mélodie), et sur laquelle tu dois faire chorus. Je n'ai pas encore une énorme culture jazzistique et je suis confronté à ce genre de situation dans pas mal de mes ateliers. Mais je suppose que les schémas tendent à se répéter, et que travailler des chansons à la maison facilitera ma compréhension de l'inconnu.

Ce que j'entendais par "perturber la ligne mélodique", c'est effectivement quand je joue avec d'autres, car rester sur le premier accord peut-être très dissonant si tout le monde est passé au 2eme. Ou a défaut, si je suis le seul à jouer, et vu que mes camarades débutent également, maintenir une ligne mélodique me permets de conserver de la lisibilité et de ne pas les perdre en route.

Bon ce que je retiens surtout, c'est que cela va me demander courage et application, ce dont je ne manque pas!

Un grand merci encore!

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par Bdumbdum » 12 avr. 2019, 11:17

Jude Blatt a écrit :
12 avr. 2019, 09:30

Cela étant, ma question se posait plus dans un contexte ou le travail n'est pas possible en amont, typiquement si on te sors une grille que tu ne connais pas (et dont tu ignores la mélodie), et sur laquelle tu dois faire chorus. Je n'ai pas encore une énorme culture jazzistique et je suis confronté à ce genre de situation dans pas mal de mes ateliers.
pour t'en sortir à moindre frais, tu peux aussi rapidement déterminer les notes communes aux deux accords...
Jude Blatt a écrit :
12 avr. 2019, 09:30
Ce que j'entendais par "perturber la ligne mélodique", c'est effectivement quand je joue avec d'autres, car rester sur le premier accord peut-être très dissonant si tout le monde est passé au 2eme. Ou a défaut, si je suis le seul à jouer, et vu que mes camarades débutent également, maintenir une ligne mélodique me permets de conserver de la lisibilité et de ne pas les perdre en route.
il me semble que la contrebasse, plus encore que les instruments "mélodique" , ne peut se permettre de faire l'impasse sur la structure harmonique.. il ne me parait pas envisageable de ne pas suivre la progression , aussi simple soit elle....
Il faut assumer sont niveau, et bien faire tourner les toniques, tierces et quintes, voires placer une septieme ou autres sur un passage lorsqu'on est à l'aise .. un petit chromatisme que l'on s'en venir... bref, ont est là pour donner une assise aux autres...et ils préfèreront toujours une ligne très simple assumé et qui fait le job, à un discours pas maitrisé qui ne fait pas ressortir la grille....
il fut courageux. il combattit la peur de savoir par la peur de ne pas savoir ; et il gagna, parce qu’il n’avait pas le choix.

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par michif » 12 avr. 2019, 12:51

Yes, mais là, le sujet porte sur les chorus, pas sur les lignes de basse.

Sinon, Jude, le solfège, c’est mieux de le maîtriser. Mais on joue sur des grilles d’accord, accords que tu dois un minimum (sic) maîtriser pour construire tes lignes de basse, donc sur tes chorus, donc a minima l’enchaînement des tierces.

Tu peux certes en parallèle travailler le solfège, mais très vite aussi bosser tes gammes et tes accords (tierces). Et progressivement enrichir tes chorus.

Tous les axes que j’ai cités peuvent petit à petit se travailler, à ton rythme, et te faire progresser.

Et il faut écouter beaucoup de musiques de tous styles.

Bon courage !

:chant: :ellipses: :excla: :sleepy: :parfait: :parfait: :mac: :?:

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Re: Chorus sur deux accords par mesures

Message par Bdumbdum » 12 avr. 2019, 13:21

michif a écrit :
12 avr. 2019, 12:51
Yes, mais là, le sujet porte sur les chorus, pas sur les lignes de basse.
exact... mais je pense qu'il n'est pas inutile d'un peu dépasser le probleme des seul chorus ..
Jude Blatt a écrit :
11 avr. 2019, 11:50
(c'est un soucis que je rencontre en walking aussi)


Dans un premier temps, tu peux essayer de jouer tes chorus à la croche .... toujours ce soucis de faire ressortir la structure harmonique..... les respirations viendront naturellement
il fut courageux. il combattit la peur de savoir par la peur de ne pas savoir ; et il gagna, parce qu’il n’avait pas le choix.

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