Take The A Train

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michif
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Re: Take The A Train

Message par michif »

Sly a écrit : 21 déc. 2020, 12:09 De toutes mes écoutes de bass lines, et repiquages divers, j'ai constaté un truc. Beaucoup de contrebassistes ne cherchent pas forcément la complication (NHOP utilise beaucoup de gammes montantes ou descendantes dans son walking, de plus en plus au fil du morceau)

Au début, moi aussi, je me prenais bien la tête sur des détails harmoniques et à faire des walkings techniquement difficiles... Las, de grands contrebassistes sortent des boucles, ou doubles les blanches : Pour travailler le swingue, je pense qu'il faut mieux faire un walking harmoniquement simple mais parfaitement en place rythmiquement, qu'un truc super compliqué mais pas en place. Faire swinguer la fondamentale seule est déjà un travail en soi.
D'accord avec toi, mais je trouve de plus en plus intéressant de réfléchir (toujours à froid) à l'harmonie, à des trucs pas obligatoirement toujours compliqués (pour l'oreille), mais prise de tête en termes d'enchaînements harmoniques (cf. ce qu'a développé Maryse.

Mais je pense qu'effectivement un bon walking est souvent simple. Mais le fait d'avoir réfléchi et travaillé des logiques plus complexes ouvre des portes, y compris pour les walkings dits simples.

Après, bien entendu, il n'y a pas que les notes. Il y a notamment la pulse (cf. l'accent sur le 2 et le 4), le ou les rythmes et leur alternance, l'engagement (physique et musical), l'énergie, les inter-actions avec les autres musiciens (avec notamment les alternances walking pur et dur et les échanges directs, les questions réponses, y compris en accompagnement).

Tout cela dépend de la couleur qu'on veut donner au morceau, individuellement et collectivement

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Maryse
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Re: Take The A Train

Message par Maryse »

Sly a écrit : 21 déc. 2020, 12:09 Pour travailler le swingue, je pense qu'il faut mieux faire un walking harmoniquement simple mais parfaitement en place rythmiquement, qu'un truc super compliqué mais pas en place.
Voui... non, pas super d'accord dans le contexte. En l'occurrence, se poser des questions sur comment faire sonner un accord II7#11 (ou b5 suivant la force du mistral) c'est paaaaaaas non plus un truc super compliqué ;-) genre walking imbitable issue d'une musique uniquement savante et sans aucune relation à une forme de sensualité. En plus dans ce morceau, cet accord apporte absolument toute la singularité du thème, donc autant le faire bien sentir. Et que ce soit un II7#11 ou un II7b5 ou non n'empêche pas le fait que ces deux mesures, je trouve, sont à bien intégrer/sentir/faire vivre pour rentrer dans l'histoire que raconte ce thème.

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
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Re: Take The A Train

Message par pestounet »

La version avec Jay Leonhart est super je trouve !
sinon faut comparer plusieurs relevés sur le D7.

..
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Sly
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Re: Take The A Train

Message par Sly »

Maryse a écrit : 21 déc. 2020, 18:42 Voui... non, pas super d'accord dans le contexte.
Ce que je veux dire, c'est que si le but est de travailler le swing, on a vite fait de perdre l'objectif de vue en se refocalisant sur l'harmonie... Le rôle absolument fondamental de la contrebasse, c'est avant tout la rythmique... Difficile de lutter pour l'harmonie avec 10 doigts de pianiste ou 6 cordes de guitariste... Chacun son rôle, et faire swinguer est un très gros boulot, infiniment plus important que la 11ème#, à mon humble avis.
Tu vois Tuco, le monde se divise en deux catégories... Ceux qui ont un pistolet chargé, et ceux qui creusent. Toi, tu creuses...
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michif
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Re: Take The A Train

Message par michif »

Pas tout à fait d’accord. Déjà, ce n’est pas du tout une histoire de nombre de doigts (ni de taille...), ni de compétition.

C’est particulièrement important d’être nickel et très clair harmoniquement (en plus du rythme).

C’est vrai dans tous types de formation et encore plus à deux.

Je trouve que limiter la ctbasse au boum boum boum n’est pas une bonne approche, surtout dans le walking, qui est notamment sensé dérouler un tapis rythmique et harmonique. Ce n’est pas fromage ou dessert.

Et puis l’idée d’en faire un minimum et basta ne me plait pas. Je pense que c’est vite « petits bras » et ça s’entend très vite.

Jouer simple ne veut pas dire ne pas maîtriser l’ensemble du trucmuche, au contraire.

Le swing rajoute une couche d’interprétation, d’intensité et il s’en fout si la ligne est simple et complexe (je le sais, il me le rappelait encore tout récemment).

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Sly
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Re: Take The A Train

Message par Sly »

L'objectif de départ n'est pas de faire un concert, mais un travail du "swing".
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Re: Take The A Train

Message par michif »

Sly a écrit : 22 déc. 2020, 11:05 L'objectif de départ n'est pas de faire un concert, mais un travail du "swing".
A mon avis, ça n'a rien à voir. En plus, la question sur le swing est venue "accessoirement", Benoît posait une question sur l'harmonie dans le cadre de son travail sur le walking, car il travaille également son swing.

Concert ou pas, si tu veux jouer Caravan et que tu n'approches que les aspects rythmiques, tu loupes une partie du travail, donc tout. Il ne s'agit pas de devenir NHOP, il s'agit de travailler la contrebasse jazz dans le cadre de l'accompagnement d'un standard : Caravan.

Après, on progresse (peu, beaucoup, lentement, vite ....), on a son style, mais on ne peut pas réduire à une seule dimension le jeu de la contrebasse. On est très vite limité et (a priori) ce n'est pas péché de travailler l'harmonie, on ne trahit pas "l'authenticité" de telle ou telle musique (et on est pas un horrible poseur/frimeur).

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Re: Take The A Train

Message par Maryse »

Sly a écrit : 22 déc. 2020, 00:56 Difficile de lutter pour l'harmonie avec 10 doigts de pianiste ou 6 cordes de guitariste... Chacun son rôle, et faire swinguer est un très gros boulot, infiniment plus important que la 11ème#, à mon humble avis.
Oui et non encore ;-) On n'évolue pas, à la contre, dans le même registre sonore d'une part (même si le piano a la capacité acoustique de descendre + bas qu'une contre, ce n'est pas à cet endroit que le pianiste joue, majoritairement, pour accompagner ou soloter de la main gauche), et le fait d'être monophonique n'empêche en rien l'élaboration d'un jeu type contrapuntique en accompagnement, note après note, tout en souinguant comme un barjot et en étant dans des circonvolutions harmoniques chiadées.

J'illustre avec cet album qui pour moi est le top 1 des albums de jazz du monde au monde "So near so Far" de Joe Henderson avec Scofield, D. Holland et Al Foster. Ici dans Joshua, thème Ô combien pédagogique avec cette loooongue plage de Dm7 (comme So What d'ailleurs). Je suis à chaque fois baba - et pourtant je l'ai écouté 237655 fois - de l'accompagnement de Dave Holland. Dans le genre qui souingue ça se pose là ... - révérence obligée avec génuflexion petit autel et bougies ;-) - et l'intelligence contrapuntique (donc harmonique) de ses walks pour coller au Q des solistes est juste magistrale.

Évidemment, c'est une source d'inspiration, un truc qui peut donner envie d'aller "vers" en faisant "comme" (peu ou prou). Loin de moi d'amener LE thème qui calme tout le monde et on va pleurer sur notre petitesse.



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Re: Take The A Train

Message par michif »

Top, je réécouterai tous ces morceaux dans le détail. C'est vrai qu'avec tous ces musicos, hyper précis et simples, on va se régaler.

J'ajouterais juste, sur Caravan, que le père Ellington s'est cassé le bol à mettre un b5 (ou #11 ?), ce n'est pas pour qu'on passe à côté en n'enfilant que des gammes, nom de nom.

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Re: Take The A Train

Message par Maryse »

Michif, depuis 2 posts tu dis "Caravan"... on est sur "Take the A train".

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
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Re: Take The A Train

Message par michif »

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Re: Take The A Train

Message par benoit »

Je n'avais pas osé ! (d'ailleurs c'est de Billy Strayhorn !)
J'ai l'impression que le swing est comme une cuisine réussie, il faut que tout soit bien géré, son, choix des notes, placement rythmique, pulse, interaction avec les autres musiciens, petites notes en plus etc. Un rien fait que ça ne marche pas comme on veut.
Et comme il m'arrive aussi de faire des concerts (enfin, dans le monde d'avant), j'aimerais bien que mes walking swinguent le plus possible. Et même en répétition (toujours dans le monde d'avant) j'aime bien quand la mayo prend et qu'on se fait plaisir (objectif prioritaire).
Le bon walking est sans doute simple car celui qui le fait a bien intégré les phrases qu'il utilise et n'est pas obligé de réfléchir trop mais pour ça, il faut pas mal de travail avant ou un certain génie.
Par ailleurs, j'aime bien comprendre et réfléchir, ma formation scientifique sans doute, et les discussion sur l'harmonie m'intéressent même si ensuite, quand je joue, j'y pense le moins possible.
Enfin, je n'ai vraiment pas l'impression de lutter avec le piano ou la batterie mais plus l'envie de marcher ensemble.
En tout cas, dans tous vos messages, il y a plein de choses qui m'intéressent et me motivent donc merci !
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Re: Take The A Train

Message par calandre »

michif a écrit : 22 déc. 2020, 11:41
Après, on progresse (peu, beaucoup, lentement, vite ....), on a son style, mais on ne peut pas réduire à une seule dimension le jeu de la contrebasse. .
voilà .
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Re: Take The A Train

Message par ef0456 »

Bonjour à tous,
J'ai suivi avec intérêt les échanges concernant "Take The A Train".
Le morceau est un standard classique, en C majeur pour les A et en F majeur (modulation gamme proche) pour le B. Les seuls accords qui interrogent sont, en effet, le D7#11 des A, et aussi le D7 du B, accord de dominante qui ne résout pas sur une tonique.
Pour le A : il s'agit bien, pour moi, d'un accord 7#11, quatrième degré du mineur mélodique, en l'occurence un emprunt à Am, et, à mon sens, en aucun cas un b5, car la quinte, ici est juste et certainement pas diminuée. On peut parler de quarte augmentée, de #11, de #4, mais pas de b5. C'est harmoniquement faux. Sur cet accord on joue donc Am mélodique, plus précisément Lydien b7, comme le précise Maryse. Par contre, je ne sais pas si l'utilisation de b5 au lieu de #11 est une "enharmonie".
Quant à un éventuel accord de 7b5, ce n'est pas un accord classé et je ne comprends pas d'où il sort. Je suis curieux du raisonnement harmonique qui pourrait le faire apparaitre ici. Est-ce un accord altéré ? Quel est le chordscale ? Sixte mineure, sixte juste ? On se trouve alors avec une tierce majeure, une quarte juste et une quinte diminuée, chacune séparée d'un demi ton. Je suis ouvert à toute explication logique, sachant qu'on est en harmonie tonale.
Pour le B : sur un accord de dominante qui ne résout pas, j'aurais tendance aussi à jouer Lydien b7.
Quant à la construction d'un walk, chacun fera à sa manière.
Joyeux Noël à tous. :D
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Re: Take The A Train

Message par michif »

ef0456 a écrit : 23 déc. 2020, 19:22 Quant à un éventuel accord de 7b5, ce n'est pas un accord classé et je ne comprends pas d'où il sort. Je suis curieux du raisonnement harmonique qui pourrait le faire apparaitre ici. Est-ce un accord altéré ? Quel est le chordscale ? Sixte mineure, sixte juste ? On se trouve alors avec une tierce majeure, une quarte juste et une quinte diminuée, chacune séparée d'un demi ton. Je suis ouvert à toute explication logique, sachant qu'on est en harmonie tonale.
Pour le B : sur un accord de dominante qui ne résout pas, j'aurais tendance aussi à jouer Lydien b7.

Quant à la construction d'un walk, chacun fera à sa manière.


Joyeux Noël à tous. :D
Salut, ci-joint un tableau de différents accords basés sur le do (donc à adapter pour chaque tonalité) que l’on trouve au début ou à la fin d’un RealBook (je ne sais plus lequel).

J’ai entouré quelques accords b5.

Sinon, ce qui est vrai pour les walking (chacun fait comme il veut) est effectivement vrai pour tout le reste (chorus, harmonie, rythmes, etc). Et d’ailleurs pas que pour la musique. L’intérêt Pour moi c’est d’changer dans le respect de chacun avec justement des avis divergents.

Joyeuses fêtes, oui
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