FORUM DE LA CONTREBASSE

J'ai regardé une vidéo de Maryse, "un bon gros walking" qui illustre la conception d'un walking sur Take the A Train. ca m'a donné envie de travailler ce morceau.
C'est mon thème du moment, travailler les walking sur des morceaux basiques pour essayer de gagner en swing (c'est dur !).
Ma question porte sur le deuxième accord. Dans la grille utilisée par Maryse(celle du vieux Real Book je pense), c'est un D7(b5) et elle explique bien la nécessité de faire entendre cette quinte diminuée. Logique !
J'ai voulu regarder d'autres partitions de ce morceau. La partition du New Real Book propose comme deuxième accord D9(#11). Je sais bien que #11 et b5 c'est la même note (c'est la note du thème à ce moment) mais ce n'est pas la même fonction harmonique. Cet accord a aussi une quinte juste contrairement à l'autre.
D'où ma question : en tant que bassiste faisant un walking, faites vous la même chose si vous voyez D7(b5) ou D9(#11) ? Et comment analyser ces deux propositions harmoniques ?
Merci

C'est vrai que les deux manières de noter existent car, certainement, la liberté accordée au jazz fait que certains harmonisent comme ci, d'autres comme ça.

En gros, sur un accord X7b5, j'aurais tendance à évoluer autour de la gamme par tons (... trop la ruse dans ce cas là... ) ou de la demi ton/ton. Et sur un X7#11, plutôt Bartok/Lydien b7 (le 4è mode du mineur Mélodique: 1 2 3 #4 5 6 b7). Bon... on reste globalement dans les mêmes couleurs de modes, hein... ensuite, in situ et dans le feu de l'action on s'oublie. Mais c'est bien de voir ces chordscales de manière séparés et d'entendre un peu leurs saveurs respectives.

Mais rien n'est figé dans l'accompagnement... surtout qu'une walk puisant régulièrement son cheminement dans des mouvements conjoints, les chromatismes sont bien souvent utilisés. Déjà s'entendre avec le pianiste ou le guitariste sur comment il traite le voicing.

J'ai toujours du mal avec les #11 ... En fait, en walking je pense en effet privilégier de b5, mais en chorus, en "déployant" (ou en essayant) des arpèges d'accord, la 9e est très intéressante ainsi que la 11#. Il me semble que l'accord suivant est D-, donc (en walk et chorus), la tierce est importante.

Je déborde un peu, mais pour travailler le swing, ou même en "rajouter", je pense intéressant d'accentuer en jouant les temps dits faibles, le 2e et le 4e, voire plus, lorsque je frappe du pied pour donner le rythme, j'essaye de le faire en tapant le 2 et le 4.

l ne faut pas hésiter à attaquer beaucoup plus comme un bourin. Au moins au début (après, ce peut être un concept, de bouriner en permanence ... mais bon, c'est autre chose).

L'idée est d'intégrer la pulse, d'abord même de façon exagérée, comme les batteurs : tum TCHAAA tum TCHAAA etc. (mais d'une manière générale, j'essaye de penser batteur ou percussionniste en jouant, ça m'aide en plus à essayer de comprendre ces êtres bizarres et brutaux).

Une fois l'habitude prise de la pulse sur 2 et 4, je continue à souvent légèrement (ou pas) accentuer à l'attaque, quelque fois de manière exagérée, d'autres fois très légèrement, et d'autre fois encore en jouant complètement à plat, en variant et relançant, et ce, avec ou sans batteur.

Et du coup, en poussant cette approche rythmique on peut voir apparaître (oh miracle) ... du schwing !

On peut essayer d'ailleurs sur trois notes : la fondamentale, l'octave et la septième diminuée, par exemple do, do octave, sib, do et en restant un moment dessus. Le but est de faire swinguer sur trois notes.

Après, il est intéressant de réfléchir (hors feu de l'action comme dit Maryse, là, on fait ce qu'on peut, mais bien entendu il reste des choses de notre travail atome) sur certaines notes qu'on peut privilégier sur les temps forts et/ou les temps faibles (genre la tierce, la quinte b ou pas b, la 6e, la 9e, la 11e # ou pas etc.

Take the A Train est effectivement un excellent morceau pour travailler ça : il est (toujours d'apparence) relativement simple harmoniquement, on est donc vite "à poil".

Bah, écoute quelques versions et regarde sous le capot !
certains traitent la 11# d'autres jouent la quinte.

les deux titres dessous sont à relever si ils te plaisent.

celle là Jay Leonhart à la basse


et celle là ( le walk commence apres 1'41 ) NHOP.


..

holala !... OP / NHOP , tu me files un coup de blues d'au moins 30 ans

Top NHOP. J'ai l'impression qu'il privilégie le #11, mais tu as raison, il fait les deux (b5 et#11).

Côté swing, personnellement, j'ai l'impression d'entendre la pulse 2-4 de la cubasse. Déformation de mon oreille peut-être.

Et c'est encore plus net pour moi dans la version de Burton.

Quoi qu'il en soit, j'essaye toujours de la penser, même si je ne l'appuie pas forcément.

Et puis il y a le fait de quelquefois jouer pile sur le temps et quelque fois pousser un peu, un tout petit peu en avant.

Chez Oscar Peterson, dans son intro à la ctb, je sens que c'est son trip au père NHOP, de jouer un peu devant pour tirer le batteur. Il y a tout un passage en syncope en avance à 1:05. Il annonce la couleur. Le batteur lui reste imperturbable. Et il a bien raison.

De toutes mes écoutes de bass lines, et repiquages divers, j'ai constaté un truc. Beaucoup de contrebassistes ne cherchent pas forcément la complication (NHOP utilise beaucoup de gammes montantes ou descendantes dans son walking, de plus en plus au fil du morceau)

Au début, moi aussi, je me prenais bien la tête sur des détails harmoniques et à faire des walkings techniquement difficiles... Las, de grands contrebassistes sortent des boucles, ou doubles les blanches : Pour travailler le swingue, je pense qu'il faut mieux faire un walking harmoniquement simple mais parfaitement en place rythmiquement, qu'un truc super compliqué mais pas en place. Faire swinguer la fondamentale seule est déjà un travail en soi.

C'est pas mal pour s'entrainer, de jouer avec une batterie électronique, qui à l'avantage de ne pas bouger une oreille, pour bien sentir les effets de l'avance, d'être au fond du temps, ou un peu sur les talons, sur le swingue.

Merci pour toutes vos réponses très intéressantes.
Plein de piste très utiles qui correspondent bien à ce que je cherche à travailler.
*Comment vous faites pour savoir si le bassiste privilégie le #11 ou joue la b5 vu que c'est la même note ? Est-ce que c'est lié au temps sur lequel il place cette note, aux notes qui suivent ou précèdent, au fait qu'il joue ou non la quinte juste ???
*C'est quoi la pulse 2-4 de la cubasse ?

Pour moi, la #11 c'est la b5 à l'octave en partant de la fondamentale. Je l'entend lorsque le bassiste "déploie" l'accord (joue l'arpège note à note).

Ca veut aussi dire qu'il joue la quinte "normale".

benoit a écrit : ↑21 déc. 2020, 12:28 Est-ce que c'est lié au temps sur lequel il place cette note, aux notes qui suivent ou précèdent, au fait qu'il joue ou non la quinte juste ???

Oui en gros. Pour moi une walk ça "va vers" quelque chose, toujours. Mais du coup ça vient aussi de quelque part... La #11 peut (je dis bien peut) amener une sensation de résolution sur le quinte juste quand elle va en mouvement ascendant. La b5 est souvent associée à une #5 pour le bloc au dessus histoire d'avoir un mouvement conjoint, sinon de la b5 à la 6xte majeure il y a un ton et demi, c'est un peu grand. Quand on est sur l'option b5, on peut zapper la 4te pour l'étage inférieur, et aller direct sur la 3ce, du coup, ça fait des sauts de 1 ton. De toute manière, dans le système tonal qui dit tension dit résolution. Une #11 n'amène pas la même sensation de résolution qu'une b5, si on décortique. Un accord 7#11 est considéré + stabilisant qu'un 7b5. Sur l'un il y a la quinte, très en co-fréquence avec la tonique, donc stabilisant. Sur l'autre non, donc ça amène une envie de mouvement acoustiquement + urgent "vers" une résolution ou en tout cas, quelque chose qui apaise... A mon sens...

Mais tout ça passe vite... une note par temps...

Je viens de voir la réponse de Michif. Donc pour moi, non, la #11 n'est pas la b5 à l'octave en terme de fonction de note dans le chordscale , mais en terme d'enharmonie oui, bien sûr. Mais là on parle fonction des notes dans le schmurtz. La #11 est une note de superstructure, et c'est la quarte augmentée à l'octave, quand on pense empilement de tierces donc superstructure. Mais en effet, qui dit #11, dit quinte juste, donc Kaamelott.

c'est pas faux.............................................................

@Maryse : pas mieux

la 5eme --> jouée 11 ème c'est cool pour le piano qui vient faire de l'enrichissement. J'avais vu une vidéo la dessus (11 ème, 13 ème etc ) et comment les pianistes de jazz s'amusent à harmoniser avec.

Après à la contrebasse c'est autre chose.

Mister cbass a écrit : ↑21 déc. 2020, 16:27 Après à la contrebasse c'est autre chose.

Oui!! Une conception de la superstructure depuis le Fa grave de la contre en tonique, comparé à un Fa tonique 3 octaves au dessus joué par un soprano, bon... c'est pas pareil...

Mais ça:

la 5eme --> jouée 11 ème c'est cool pour le piano qui vient faire de l'enrichissement.

J'ai pas compris... 5ème c'est la quinte? Jouée 11è je ne comprends pas...