Cordes Thomastik Spirocore Orchestre

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Re: Cordes Thomastik Spirocore Orchestre

Message par asr »

Hello,

J'ai des R/R sur une « vieille » chinoise 4/4. Bon. 130kg au chevalet, c'est parfait pour tirer à 30m.

La barre d'harmonie et l'âme ont l'habitude, la basse ne bouge plus (excepté un décollement à l'arrière, bien vite repris par la luthière).

Mais… « doux » sous les doigts n'est _vraiment_ pas le qualificatif que je pourrais leur donner…
--
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Patrick MANET
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Re: Cordes Thomastik Spirocore Orchestre

Message par Patrick MANET »

asr a écrit : 11 déc. 2018, 08:53« doux » sous les doigts n'est _vraiment_ pas le qualificatif que je pourrais leur donner
Voilà :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Je pense que si l'on devait prendre une mesure intelligente pour mesurer la tension des cordes, on mettrai un dynamomètre sur la basse au niveau du talon. C'est ce que ressent la main, en dehors de toute analyse.
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frazi
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Re: Cordes Thomastik Spirocore Orchestre

Message par frazi »

"et pourtant elles sont moins tendues" dirait Galilée ... :-(
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Re: Cordes Thomastik Spirocore Orchestre

Message par Patrick MANET »

Il y a aussi des cordes qui rebondissent très vite et d'autres plu lentement, des petits ou gros diamètres, des filets ronds ou plat...ce qui donne des sensations de dureté différentes, hors tous ces critères be sont pas pris en compte par les calculs que tu proposes.
Quoi qu'il en soit, je ne pense jamais trouver quelqu'un qui me dise que les 4/4 Tomastik sont aussi souples que des Weich après avoir joué les deux jeux.
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Re: Cordes Thomastik Spirocore Orchestre

Message par frazi »

Oui, on est bien d'accord. Je pense qu'il y a un malentendu.
Je ne conteste pas le fait que des 4/4 RR montées en 3/4 conservent la quasi totalité de leurs caractéristiques en terme d'élasticité et d'émission sonore. Le calcul montre simplement que des 4/4 RR montées en 3/4 n'exercent pas plus de pression sur la table que des 3/4 Weich, ce que l'on peut également concevoir par le fait qu'on est amenés dans ces conditions à les tendre pratiquement un ton en dessous de la tension pour laquelle elles sont conçues.

Ma question initiale était justement de savoir jusqu'à quel point ce montage pouvait dénaturer l'élasticité et le son émis par des 4/4 RR. Vous me dites pratiquement pas et je le conçois très bien. Du coup je trouve ça très intéressant de savoir que l'on peut monter ce type de corde sans craindre d'étouffer les vibrations de la table.

En ce qui me concerne, la tension des RR model 3/4 (3887,0) ne me gène pas. J'apprécie leur qualité en terme d'émission. En revanche je les soupçonne d'avoir un tirant trop fort pour ma table. Une fois la fraicheur des premiers jours passée, ma contrebasse est "harmoniquement" éteinte. Je pense que la pression exercée par ces cordes étouffent les vibrations de ma table. Le fait de savoir que je peux m'affranchir de cette pression tout en conservant les principales caractéristiques des cordes RR me permet d'envisager à nouveau leur achat et je ne suis peut-être pas le seul dans ce cas ... :D
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Re: Cordes Thomastik Spirocore Orchestre

Message par Patrick MANET »

frazi a écrit : 12 déc. 2018, 01:23 des 3/4 Weich, ce que l'on peut également concevoir par le fait qu'on est amenés dans ces conditions à les tendre pratiquement un ton en dessous de la tension pour laquelle elles sont conçues.
Là je pense que tu confonds avec les Thomastik solistes faites pour être jouées un ton au dessus. Ces cordes se nomment d'ailleurs Fa#, SI, Mi et La.
Les Weich sont simplement des cordes plus souples pour les instruments/instrumentistes pour qui les RR sont trop dures et ne sont pas faites pour être accordées plus haut. Le souci, c'est qu'elles n'ont pas du tout le même son que les RR.
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Re: Cordes Thomastik Spirocore Orchestre

Message par Patrick MANET »

frazi a écrit : 12 déc. 2018, 01:23 En ce qui me concerne, la tension des RR model 3/4 (3887,0) ne me gène pas. J'apprécie leur qualité en terme d'émission. En revanche je les soupçonne d'avoir un tirant trop fort pour ma table. Une fois la fraicheur des premiers jours passée, ma contrebasse est "harmoniquement" éteinte. Je pense que la pression exercée par ces cordes étouffent les vibrations de ma table. Le fait de savoir que je peux m'affranchir de cette pression tout en conservant les principales caractéristiques des cordes RR me permet d'envisager à nouveau leur achat et je ne suis peut-être pas le seul dans ce cas ... :D
Effectivement, le léger moins de tension est peut-être intéressant pour toi.
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Re: Cordes Thomastik Spirocore Orchestre

Message par frazi »

Patrick MANET a écrit : 12 déc. 2018, 11:51
frazi a écrit : 12 déc. 2018, 01:23 des 3/4 Weich, ce que l'on peut également concevoir par le fait qu'on est amenés dans ces conditions à les tendre pratiquement un ton en dessous de la tension pour laquelle elles sont conçues.
Là je pense que tu confonds avec les Thomastik solistes faites pour être jouées un ton au dessus. Ces cordes se nomment d'ailleurs Fa#, SI, Mi et La.
Non, non et non, je ne confonds pas du tout. Prenons par exemple la corde A (La) RR pour 4/4. Elle est dimensionnée pour donner à vide un La à 55 Hz sous une tension de 34 Kg avec une longueur vibrante de 110 cm (caractéristiques données sur le site Thomastik). Si vous la montée sur une 3/4 avec une longueur vibrante de 105 cm tout en conservant une tension de 30 Kg vous serez pas loin d'obtenir un Si (si on considère qu'une réduction de la longueur vibrante de 5 cm sous le sillet correspond à peu près à un ton). Il faut donc détendre cette corde de 3kg selon mes calculs, ou d'environ un ton si vous n'aimez pas les calculs, pour retrouver un La à 55Hz.

C'est là où la psychologie intervient. Bien que RR, des cordes Mittel 4/4 montées sur une contrebasse 3/4 ne sont pas plus tendues que des cordes weich 3/4 montées sur une contrebasse 3/4.

Le fait est en revanche que des RR 4/4 montées en 3/4 restent très différentes des cordes weich et que ce montage dénature très peu leurs caractéristiques (souplesse, émission). Simplement elles n'écrasent plus la table.
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Re: Cordes Thomastik Spirocore Orchestre

Message par Maryse »

frazi a écrit : 12 déc. 2018, 17:00 Si vous la montez sur une 3/4 avec une longueur vibrante de 105 cm tout en conservant une tension de 30 Kg vous serez pas loin d'obtenir un Si (si on considère qu'une réduction de la longueur vibrante de 5 cm sous le sillet correspond à peu près à un ton). Il faut donc détendre cette corde de 3kg selon mes calculs, ou d'environ un ton si vous n'aimez pas les calculs, pour retrouver un La à 55Hz.
Du coup, ce n'est pas psychologique si des Mittel 4/4 montées sur une 3/4 sont plus souples que des Mitell 3/4 sur cette même 3/4? Moins de poids implique moins de tension (cf l'équation de Taylor).

Je suis d'acc avec Frazi. J'ai comparé des Mittel 4/4 et 3/4 montées sur ma 3/4 et il y a une réelle différence de sensation de souplesse, et pour cause (expliqué par Frazi un peu plus haut).

Sur une contrebasse 4/4 en effet, ces cordes prévues pour 4/4 (S42 chez spiro) seront + tendues que sur une 3/4... normal. Donc asr, avec ta grosse 4/4, si tu trouves que c'est pas souple, c'est juste logique... la longueur de corde vibrante l'impose de fait.
Mais les même sur une 3/4, c'est différent, puisqu'à longueur inférieure pour produire la même fréquence, ça va jouer sur la tension.

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
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Re: Cordes Thomastik Spirocore Orchestre

Message par Maryse »

Voici la fameuse Equation de Taylor, vue du point de vu de ses 4 paramètres: fréquence, Longueur, diamètre, Tension.

IMG_20181212_170244-1.jpg
On voit dans la 4è équation que si tu diminues L, la longueur, de fait T la tension diminue aussi ... ce qui est le cas de ces cordes 4/4 mittel montées sur 3/4.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: Cordes Thomastik Spirocore Orchestre

Message par frazi »

Maryse a écrit : 12 déc. 2018, 17:48
frazi a écrit : 12 déc. 2018, 17:00 Si vous la montez sur une 3/4 avec une longueur vibrante de 105 cm tout en conservant une tension de 30 Kg vous serez pas loin d'obtenir un Si (si on considère qu'une réduction de la longueur vibrante de 5 cm sous le sillet correspond à peu près à un ton). Il faut donc détendre cette corde de 3kg selon mes calculs, ou d'environ un ton si vous n'aimez pas les calculs, pour retrouver un La à 55Hz.
Du coup, ce n'est pas psychologique si des Mittel 4/4 montées sur une 3/4 sont plus souples que des Mitell 3/4 sur cette même 3/4? Moins de poids implique moins de tension (cf l'équation de Taylor).
Du fait qu'elles soient moins tendues, les mitell 4/4 montées en 3/4 gagnent en souplesse par rapport au 3/4, ce que confirment vos témoignages, mais pas au point de passer pour des weich qui sont finalement des cordes radicalement différentes même si elles portent le même nom (Spirocore)

Merci Maryze, je m'sens moins seul :-)
Dernière modification par frazi le 12 déc. 2018, 18:26, modifié 1 fois.
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Message par frazi »

woody_haleine a écrit : 12 déc. 2018, 17:57 D'un autre côté la sensation sera différente selon le renversement de chaque basse 4/4 ou 3/4
Oui, on peut aussi diminuer la tension en diminuant l'angle des cordes avec la la table (avec le réhausseur de cordier) ou aussi comme le préconise Thierry Barbe en raccourcissant encore un peu plus la longueur vibrante en plaçant le chevalet un peu plus haut que prévu sur la table, ce qui a également l'avantage de raccourcir le diapason pour les petites mains. Autant de technique qui contribue à diminuer la pression sur la table et à donner d'avantage de souplesse à la corde.
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Re: Cordes Thomastik Spirocore Orchestre

Message par frazi »

Maryse a écrit : 12 déc. 2018, 18:05 Voici la fameuse Equation de Taylor, vue du point de vu de ses 4 paramètres: fréquence, Longueur, diamètre, Tension.
On voit dans la 4è équation que si tu diminues L, la longueur, de fait T la tension diminue aussi ... ce qui est le cas de ces cordes 4/4 mittel montées sur 3/4.
C'est la même formule que j'ai employée mais qui introduit en plus le diamètre et un facteur 1000.
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Message par Maryse »

frazi a écrit : 12 déc. 2018, 18:24 C'est la même formule que j'ai employée mais qui introduit en plus le diamètre et un facteur 1000.
Et la masse volumique... ;-) Hyper important. Comme ça on peut comprendre pourquoi des cordes boyaux ou nylon sont + épaisses que des cordes métal.

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Message par frazi »

Maryse a écrit : 12 déc. 2018, 18:35
frazi a écrit : 12 déc. 2018, 18:24 C'est la même formule que j'ai employée mais qui introduit en plus le diamètre et un facteur 1000.
Et la masse volumique... ;-) Hyper important. Comme ça on peut comprendre pourquoi des cordes boyaux ou nylon sont + épaisses que des cordes métal.
La masse Linéique (Kg/m) et non volumique (kg/m3) !!

La masse linéique Mu = Pi * Ro (désolé je n'ai pas les bons caractères). Elle est mentionnée "u" dans ma formule et elle figure bien dans la tienne sous sa forme détaillée comme l'indique le commentaire dans la marge.

C'est cette masse Linéique qui caractérise la différence de matériaux entre les weich et les mittel et qui fait qu'a fréquence et tension identiques elles n'ont pas la même élasticité ni la même émission.
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