La "crise" du marché de la musique

Les disques de contrebasse
Séb
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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par Séb » 23 juil. 2009, 19:47

Wonk a écrit : Un public qui aime est un publique qui soutient.
Un simple consommateur, lui, va forcément au moins cher.

Éduquer le consommateur - et le laisser s'éduquer à moindre frais en le laissant télécharger sous licence globale par exemple - pour en faire un public serait donc une bien meilleure chose que de fliquer inutilement
Ton avis est à mon goût trop tranché et vise à catégoriser : les consommateurs et les amateurs ... je ne suis pas certain que ce soit si simple ... Je connais des amateurs de musique qui téléchargent et n'écoutent jamais ce qu'ils téléchargent ... ils découvrent mais n'achètent pas pour autant les cds des artistes découverts ... ils ne vont pas les voir en concert et les oublis aussi vite ... (et oui c'est ça la consommation). Et à mon sens le téléchargement est principalement de la consommation : on ne cherche pas à "rentrer" dans un album ... on écoute furtivement puis on jette ... c'est un peu comme le zapping ...

J'ai un vieux réflexe : je prends des cds à la bibliothèque. J'ai peut être l'air d'un vieux con mais ça me permet de découvrir sans spolier ...


timo a écrit :C'est très simple. Ce ne sont pas les ventes de disques qui me font vivre, ce sont les concerts. Alors, si mes CDs étaient largement téléchargés, je serais très très content.[/quote="timo"]

Mais là on ne parle pas de la même chose : pour toi être téléchargé est une manière de mesurer le succès (au même titre qu'une billetterie). Pourquoi pas ...

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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par Séb » 23 juil. 2009, 19:51

leodenim a écrit :
Et toi qu'est-ce t'en penses du piratage ? Si ton CD était largement téléchargé plutôt qu'acheté ?
Concernant Hadopi, là aussi hors sujet par rapport à la SACEM, les études montrent que les CD et film les plus téléchargé illégalement sont aussi les plus acheté et vu légalement et que les plus gros "pirates" sont aussi les plus gros consommateurs de CD ou de téléchargement légal.
T'as vu ça où ?


De toutes façons ça veut dire que comme t'achètes des CDs t'as le droit de les piraté ?

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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par leodenim » 23 juil. 2009, 22:16

Pour te calmer un peu, je ne fais pas l'apologie du "piratage", je ne télécharge pas, j'achète des CD et je n'ai même pas de lecteur MP3. Je n'encourage pas la pratique du téléchargement illégal. Pour ce qui est des DVD, l'exemple de "bienvenu chez les chti" a été cité en long en large et en travers y compris par Christine Albanel à l'assemblée nationale. Le téléchargement illégal n'a pas empêché cette œuvre de triompher au box office et de rapporter quelques subsides à ces créateurs. Je pense qu'en Googlant tu devrais retrouver les sources. Je suis d'accord: télécharger c'est mal, maintenant quelle est l'alternative: maintenir par la répression un système qui ne fonctionne pas ou inventer un nouveau système de répartition. Qu'est-ce que tu penses de la manière de percevoir la SDRM par exemple ?

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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par Wonk » 24 juil. 2009, 01:31

Séb a écrit :
Wonk a écrit : Un public qui aime est un publique qui soutient.
Un simple consommateur, lui, va forcément au moins cher.

Éduquer le consommateur - et le laisser s'éduquer à moindre frais en le laissant télécharger sous licence globale par exemple - pour en faire un public serait donc une bien meilleure chose que de fliquer inutilement
Ton avis est à mon goût trop tranché et vise à catégoriser : les consommateurs et les amateurs ... je ne suis pas certain que ce soit si simple ... Je connais des amateurs de musique qui téléchargent et n'écoutent jamais ce qu'ils téléchargent ... ils découvrent mais n'achètent pas pour autant les cds des artistes découverts ... ils ne vont pas les voir en concert et les oublis aussi vite ... (et oui c'est ça la consommation). Et à mon sens le téléchargement est principalement de la consommation : on ne cherche pas à "rentrer" dans un album ... on écoute furtivement puis on jette ... c'est un peu comme le zapping ...
Exactement ce que je sous entendais.
N'achète un disque que la personne qui ressent éminemment le besoin de le faire : de satisfaire à la volonté générée de soutenir l'artiste ou bien de posséder une authentique copie de l'œuvre. N'oublions pas que la culture aussi importante soit elle n'est pas un bien de première nécessité.
Si l'œuvre et son support ne suscitent pas cela, c'est tant pis. Et faut t-il criminaliser les facilités d'accès aux œuvres que fourni internet pour cette raison ou au contraire donner un maximum de chance à toutes ?
Par ailleurs, cette manie du zapping il ne faut pas chercher bien loin pour savoir à qui on la doit. Qui a poussé les gens à se comporter comme des consommateur ? Et qui crie à l'infamie quand ils se servent là où c'est le moins cher ? Savoureuse ironie du sort.
J'ai un vieux réflexe : je prends des cds à la bibliothèque. J'ai peut être l'air d'un vieux con mais ça me permet de découvrir sans spolier ...
Un vieux et bon réflexe qu'il m'arrive encore d'avoir aussi.
Je répondrais simplement qu'avec une licence global le net devient une bibliothèque sans limite et que là aussi personne ne serait spolié, selon les mêmes principes qui font que quand tu empruntes ton disque celui-ci est rétribué.

Mais au lieu d'accompagner de nouvelles habitudes/"réflexe", HADOPI préfère croire qu'on peut aller contre.
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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par leodenim » 24 juil. 2009, 10:38

T'as vu ça où ?
Par exemple ici:
http://www.quechoisir.org/pages/positio ... 0AD.htm?f=_

L'article sur Hadopi sur Wikepedia contient aussi de nombreuses références.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hadopi

A noter pour revenir à la SACEM, la controverse sur la pétition des 10000 artistes produite par la SACEM pour soutenir la loi Hadopi qui contient des faux noms, des noms de collaborateurs de la SACEM et des artistes ayant exprimés par ailleurs leur désaccord avec la loi Hadopi.

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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par Séb » 24 juil. 2009, 11:22

Ok je m'incline (évite de citer wikipédia si tu veux être crédible :D :D :D )

Ce qui est intéressant dans l'article de Que choisir : "l'intensité de copiage sur les réseaux P2P n'affecte pas le niveau des achats de CD et de DVD : le test économétrique montre qu'il n'y a pas de relation significative. Les deux pratiques sont indépendantes ou encore une fois refléteraient une neutralisation des logiques de substitution et de complémentarité entre l'achat et le copiage."

Donc au-delà du fait que ceux qui téléchargent sont aussi consommateurs, il n'y a pas vraiment d'impact entre le téléchargement et achat. Donc pourquoi légiféré ? (même la licence globale n'aurait pas d'intérêt !)

Mais ce qui me fait rire, c'est un peu l'hypocrisie du téléchargement :
Dans l'article, il est cité " Les raisons pour lesquelles un individu copie :

Parmi les raisons invoquées pour le copiage figurent le prix des originaux jugés trop élevés, la découverte de nouveaux artistes et les possibilités d'usage."


Aller au restau ça coûte cher (bien eu avec la baisse de la TVA !!) : donc restau - basket.
Aller au ciné, c'est trop cher : donc on rentre par la sorie de secours !!!!
Manger un glace, c'est trop cher : donc on la vole !!!!
Etc ...

Ensuite la découverte de nouveaux artistes : tu peux très bien écouter sans télécharger ...

Ensuite pour ce qui est des possibilités d'usage : écoute immédiate, compilation, télécharger qu'un morceau ... Ouais pourquoi pas ...

Je pense qu'il faudrait réfléchir à la mutation du monde de la musique : celui qui a eu lieu lors de l'avènement du disque - j'imagine le nombre d'orchestre au chômage (s'il existait !!!!)

Trouver un système pour distribuer de la musique sans support ... parce que la mutation vers plus de prestations scéniques ne me semble pas crédible. Il y a autant de manière d'écouter de la musique que d'amateurs ...
Bref ...

Euh d'abord je ne suis pas énervé ...

Ensuite : la musique n'est pas un produit de première nécessité mais il me semble que l'art et le Beau d'une manière générale sont indissociable de l'Homme et même le définit (avec la langage et la grammaire, mais c'est une autre histoire ...)

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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par leodenim » 24 juil. 2009, 12:39

Donc au-delà du fait que ceux qui téléchargent sont aussi consommateurs, il n'y a pas vraiment d'impact entre le téléchargement et achat. Donc pourquoi légiféré ? (même la licence globale n'aurait pas d'intérêt !)
Je me pose la même question, je suppose que c'est parce que l'industrie du disque veut rediriger le consommateur vers le téléchargement légal et que donc il faut encourager cette pratique. Si le CD disparait demain, comment "forcer" le consommateur a payer le téléchargement d'un fichier qu'il peut se procurer gratuitement par ailleurs.
Parmi les raisons invoquées pour le copiage figurent le prix des originaux jugés trop élevés, la découverte de nouveaux artistes et les possibilités d'usage."

Aller au restau ça coûte cher (bien eu avec la baisse de la TVA !!) : donc restau - basket.
Aller au ciné, c'est trop cher : donc on rentre par la sorie de secours !!!!
Manger un glace, c'est trop cher : donc on la vole !!!!
Etc ...
Oui c'est assez choquant. Mais c'est difficile de réaliser que tu voles quand ce que tu voles est immatériel.
Ensuite : la musique n'est pas un produit de première nécessité mais il me semble que l'art et le Beau d'une manière générale sont indissociable de l'Homme et même le définit (avec la langage et la grammaire, mais c'est une autre histoire ...)
Tout à fait d'accord.

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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par Wonk » 24 juil. 2009, 16:41

Séb a écrit :Aller au restau ça coûte cher (bien eu avec la baisse de la TVA !!) : donc restau - basket.
Aller au ciné, c'est trop cher : donc on rentre par la sorie de secours !!!!
Manger un glace, c'est trop cher : donc on la vole !!!!
Etc ...
Pas d'accord.
Ce sont des raccourcis simplistes qui ne tiennent pas compte du fait que la culture n'a d'intérêt à être consommée que si elle n'est pas consommée comme un simple produit encore une fois.
Entretenir ces parallèles c'est d'ailleurs tenir le consommateur loin de son rôle de mécène par procuration et de le responsabiliser quand au choix qu'il fait vis à vis de la culture vers laquelle il se tourne. Dès lors encore une fois rien d'étonnant à ce qu'il n'éprouve que peu de culpabilité ou bien si peu d'intérêt à soutenir la culture qu'il consomme.
Tant qu'on continuera à comparer un film ou un disque à une voiture ou un bœuf ou un œuf on est pas prêt d'éveiller la conscience des consommateurs pour en faire des personnes qui auront compris l'intérêt de rétribuer leur culture. Un public.
Or la pseudo pédagogie d'HADOPI fonctionne sur ce mode néfaste imprimé par la logique marchande des majors qui se moquent bien d'éveiller un public. Elle ont au contraire tout à gagner financièrement à le "moutonner" et à lui faire un bel enclos.

Ensuite la découverte de nouveaux artistes : tu peux très bien écouter sans télécharger ...
Souvent en effet mais pas toujours et pas toujours aussi facilement qu' "illégalement".
Je pense qu'il faudrait réfléchir à la mutation du monde de la musique : celui qui a eu lieu lors de l'avènement du disque - j'imagine le nombre d'orchestre au chômage (s'il existait !!!!)

Trouver un système pour distribuer de la musique sans support ... parce que la mutation vers plus de prestations scéniques ne me semble pas crédible. Il y a autant de manière d'écouter de la musique que d'amateurs ...
Bref ...
Je ne peux qu'approuver mais HADOPI ne va clairement pas dans ce sens puisqu'il s'agit de mettre une grosse rustine à une grosse faille d'un système obsolète.
Ensuite : la musique n'est pas un produit de première nécessité mais il me semble que l'art et le Beau d'une manière générale sont indissociable de l'Homme et même le définit (avec la langage et la grammaire, mais c'est une autre histoire ...)
Bien d'accord mais la façon dont HADOPI vise à supporter une vision marchande de la diffusion de la culture est elle vraiment le meilleur moyen de faire en sorte que l'Homme ressente mieux la nécessité de la quête qu'est "l'art et le beau" ? Je ne le pense pas.
C'est au contraire mettre la culture à niveau égale avec les autres produits de consommation, or à ce jeu, encore une fois, la culture n'est pas un produit de première nécessité.
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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par Claire » 24 juil. 2009, 20:33

Ohoh grand débat !

Je partage largement l'avis de Wonk, la musique pour moi c'est pas comme du gruyère râpé.

Je télécharge très très très très très rarement. Le mois dernier j'ai choppé 3 titre d'Amy Winehouse, et avant ça c'était euh... ben c'était y a tellement longtemps que je ne me souviens pas ! Toutefois je ne pense pas avoir causé de préjudice à Amy, je vais écouter ses titres 3-4 fois et c'est tout. En aucun cas je ne les aurais achetés.

En revanche les artistes que j'apprécie réellement c'est pour moi évident d'acheter leurs CDs : comme le dit Wonk, je fais partie de leur public et je les soutiens. Et j'ai connu ces artistes... en les téléchargeant ! Le comble ! Pourtant même en les ayant découvert illégalement (ils ne passent pas en radio), au final je leur fait gagner des sous (entre les CDs, les concerts...) donc là non plus je ne vois pas de préjudice.

La loi HADOPI n'est faite à mon sens que pour protéger les majors, elle est complètement à côté de la plaque.
C'est en forgeant qu'on devient musicien. (© Shadoks)

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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par Séb » 24 juil. 2009, 22:23

Wonk a écrit : Ce sont des raccourcis simplistes qui ne tiennent pas compte du fait que la culture n'a d'intérêt à être consommée que si elle n'est pas consommée comme un simple produit encore une fois.
Désolé mais j'ai beau relire ta phrase je ne la comprends pas ....

Ensuite, c'est beau de croire que l'art c'est gratuit ... mais complètement inexact ... jamais il ne l'a été ... et l'art est avant tout un produit marchand ... quand bien même beaucoup d'artistes s'en défendent (et ils le font tellement bien qu'on les croit !) et je te parle d'art majeur !!! Lors de mes études j'ai pu voir un artiste (reconnu, il est exposé à Beaubourg) faire une oeuvre avec une mise en scène drôlatique ... presqu'un sketch ... et lorsque lui fut posé la question du devenir de l'oeuvre (une proposition de don à l'école où se passait la séance), son "manager" balaya la question d'un revers de main (ce fut presqu'un blasphème) ce fut une sorte de retour à la réalité. Je parle d'un artiste dont les oeuvres se vendent en centaine de milliers d'euros ... il est évident qu'il a un cours à maintenir ... Alors la gratuité de l'art ...

Alors je veux bien, la musique n'est pas du gruyère râpé mais en soit le cd et le paquet de gruyère râpé sont largement comparable ... ce sont des biens de consommation de masse ... il ne faut pas confondre la musique et son support ...

Bref je ne suis pas d'accord sur le côté "éduquer", "responsabilité", chacun fait ce qu'il veut et ce que tu crois bien ne l'ait pas forcément ... les gens sont quelquefois gêné de dire qu'ils ne fréquentent pas les musées. ET alors, chacun fait ce qu'il veut ... et le jours où il veut y aller il y va ... Ton concept de "mécène par procuration" me semble aussi curieux ... l'artiste a toujours vendu pour vivre, répondu à des commande et il n'y a là rien de douteux ... comme si l'art était beau parce que gratuit ! L'art a un marché bien à lui.

C'est sûr un don c'est beau, mais ça l'est parce qu'il est rare ... La société humaine est construite sur le commerce ... et c'est triste mais c'est ce commerce qui a poussé les Phéniciens à écrire ... c'est dire !!!!!!

Et quand quelqu'un dit : "je pirate parce que c'est trop cher" ... il renvoie le disque à un simple bien de consommation ... au même titre qu'il achète sa paires de baskets en solde sur internet ...

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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par Wonk » 25 juil. 2009, 16:02

Il y a méprise en effet.
Je ne suis ni en train de diaboliser le commerce de l'art ni en train de faire l'apologie de sa gratuité.
Je pense simplement que l'art ne peut être commercialisé comme le reste car l'art n'est pas un produit comme un autre tout simplement.
Et je ne vois d'intérêt à une consommation de celui-ci que lorsque le consommateur se fait mécène par procuration via un système d'industrie de la culture. Mais pour cela il doit en avoir conscience et ne pas avoir le même rapport de consommation avec un disque qu'avec un téléphone portable.
Or l'industrie de la culture ne fait rien pour cela. Dès lors rien d'étonnant que lorsqu'on considère un disque comme un t-shirt on puisse se satisfaire d'une copie plutôt que d'un original.

Je reviens aussi sur le problème de l'œuvre et de son support. Oui, il ne faut pas les confondre mais dans le cas du commerce de l'œuvre ils sont indissociables. Un bon support facilite la commercialisation de l'œuvre et c'est là que l'industrie a des cartes à jouer en proposant des produits d'une facture séduisante pour accompagner l'œuvre s'ils tiennent vraiment à vendre celle-ci plus comme une marchandise plus que comme une œuvre. Soit en proposant un support pratique et peu onéreux (MP3) soit en proposant un objet esthétique ou avec un contenu additionnel ( CD DVD dit "collector" )
Encore une fois, vendre l'art comme le reste c'est se mettre en concurrence directe avec ce reste qui est souvent bien plus nécessaire au yeux des gens. Dès lors à l'industrie de faire en sorte que l'offre soit alléchante. Personne n'a garantie à l'industrie la solvabilité inextinguible du commerce de l'art. Je ne pense pas qu'il soit bon de priver l'accès à la culture pour que l'industrie puisse s'appuyer sur cette logique qui n'a pas lieu d'être dans ce cas précis.

Le commerce de la culture oui mais pas comme le reste et surtout pas au dépend de sa diffusion et de son accessibilité.
Sinon à quand le livre qui se consume une fois lu pour être sur que personne d'autre que celui qui l'a payé ne le lise ?
Modifié en dernier par Wonk le 25 juil. 2009, 19:51, modifié 1 fois.
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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par Séb » 25 juil. 2009, 18:06

Wonk a écrit :
Je reviens aussi sur le problème de l'œuvre et de son support. Oui, il ne faut pas les confondre mais dans le cas du commerce de l'œuvre ils sont indissociable. Un bon support facilite la commercialisation de l'œuvre et c'est là que l'industrie a des cartes à jouer en proposant des produits d'une facture séduisante pour accompagner l'œuvre s'ils tiennent vraiment à vendre celle-ci plus comme une marchandise plus que comme une œuvre. Soit en proposant un support pratique et peu onéreux (MP3) soit en proposant un objet esthétique ou avec un contenu additionnel ( CD DVD dit "collector" )
T'oublies juste que la musique existait avant le phonographe !!!!!!! :rotate: :rotate: :rotate: :rotate:

Enfin bon ... l'art n'existe que par son commerce ... c'est un fait ... et j'ai beau réfléchir ...à part l'art populaire je ne vois pas de forme d'art qui y échappe ... et ce quelle que soit les époques ... et ensuite je ne comprends pas pourquoi l'art échapperait à cette règle ... chaque technique a été accompagné de son commerce : on doit la photo à Nièpce mais c'est bien Daguerre (un fin commercial) qui la développa ... Même chose pour le cinéma inventé par les frères Lumière et développé largement par les trust américains ...

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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par Wonk » 25 juil. 2009, 19:50

Séb a écrit : T'oublies juste que la musique existait avant le phonographe !!!!!!! :rotate: :rotate: :rotate: :rotate:
Je ne pense pas :
Wonk a écrit : Je reviens aussi sur le problème de l'œuvre et de son support. Oui, il ne faut pas les confondre mais dans le cas du commerce de l'œuvre ils sont indissociables.
Or avant l'invention de phonographe difficile de commercer un art évanescent autrement que par les concerts ou par l'édition de partitions, ce qui ne sont que d'autre commerces pour d'autres supports.
Enfin bon ... l'art n'existe que par son commerce ... c'est un fait ...
Donc pour toi toute expression artistique appel à rétribution ?

Moi je vois mal à qui et comment on peut bien penser vendre ça :
http://www.graffiti.org/darco/gor000.jpg
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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par Séb » 26 juil. 2009, 12:17

j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas trop ... mais les forums sont toujours difficile pour ça ...

Simplement la technologie (photogravure ... photo ... cinéma ... disque ... autoroute ... voiture ... avion ....) a développé la culture de masse qui est un bienfait.

Le coup de tes graff : ok. D'abord va savoir s'ils ne se sont pas fait rétribuer ... Ensuite je te parle d'artiste et là est la différence avec l'art populaire. Que tu confonds. Les arts populaires rentrent dans des musées ATP et les oeuvres dans les musées tout court. Les tags, graff sont de l'art populaire puis sont entrés dans l'art par le bien d'artiste (vivant de leur art) : Basquiat, Haring créaient dans la rue avant de vendre leurs oeuvres ...

Il y a eu des artistes désintéressés mais très peu : folie, famille bourgeoise ... mais tous vivaient de leur art et faisait des concessions pour en vivre en cas de coup dur ...

Quand je joue dans une fête et qu'on m'offre le repas pour la prestation je ne me prétend ni artiste ni musicien ... c'est pas mon boulot ...

Etre artiste est un travail et ça a une fonction sociale : divertir, offrir du plaisir, de l'esthétisme ... et sauf erreur de ma part je ne connais pas d'artiste qui fait ça a temps plein ... Je veux revenir sur ce que j'ai dit si tu me trouve des artistes vivant ainsi ...

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Re: La "crise" du marché de la musique

Message par Wonk » 26 juil. 2009, 17:37

Séb a écrit :j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas trop ... mais les forums sont toujours difficile pour ça ...
En effet. Mais on va faire en sorte de se comprendre à défaut de tomber d'accord sur tout.
Le coup de tes graff : ok. D'abord va savoir s'ils ne se sont pas fait rétribuer ...
En admettant que ce soit le cas tu conviendras avec moi que ce n'est pas l'intention de la majorité des graffeurs que de se faire rétribuer quand ils graffent, c'est même plutôt incompatible avec la démarche artistique de cette discipline à la base.
Ce serait une exception qui confirme la règle ou bien une perversion de cette forme d'art dont toi comme moi savons très bien comment elle est née.
Ensuite je te parle d'artiste et là est la différence avec l'art populaire. Que tu confonds. Les arts populaires rentrent dans des musées ATP et les oeuvres dans les musées tout court.
Je les confond en effet volontiers pour des considérations d'ordre personnelles car je ne vois pas en quoi un art populaire ne devrait pas être considéré comme un autre. Mais là on rentre dans un autre débat.
Par ailleurs mon propos étant de montrer que toute démarche artistique n'étant pas nécessairement intéressée d'un point de vu pécunier je ne vois pas en quoi le fait que ce soit un art populaire rende l'exemple caduque.
Je le trouve même d'autant plus pertinent que ce sont les arts populaires comme la musique populaire qui sont le plus commercialisés et représentés dans l'industrie de la culture.
Il y a eu des artistes désintéressés mais très peu : folie, famille bourgeoise ... mais tous vivaient de leur art et faisait des concessions pour en vivre en cas de coup dur ...
[...]
Être artiste est un travail et ça a une fonction sociale : divertir, offrir du plaisir, de l'esthétisme ... et sauf erreur de ma part je ne connais pas d'artiste qui fait ça a temps plein ... Je veux revenir sur ce que j'ai dit si tu me trouve des artistes vivant ainsi ...
Bien d'accord mais cette règle souffre l'exception, tu commences toi même par l'admettre et c'est bien cette exception qui est pour moi une des caractéristiques qui différencie l'art d'un produit marchand comme les autres qui eux sont exclusivement, sans exception, produit dans une quête de bénéfice, de rétribution, financière.

D'ailleurs je suis beaucoup moins d'accords quand tu sous-entend que n'est artiste, même d'un simple point de vu socio-professionel, que celui qui est rétribué pour son art.
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