Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

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frazi
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Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par frazi »

Pour faire suite à l'évocation du micro Sennheiser e609 au sein du sujet "Guitar Sound Systems" (GSS) j'ouvre ce nouveau fil pour éviter le hors sujet.

En effet, dans un premier temps je souhaitais simplement améliorer la qualité de mon amplification tout en diminuant le poids du matériel et, dans la mesure ou je possédais déjà un préampli (Shertler Yellow Blender) et des capteurs correctes me semble-t-il (un electret de contact et un DPA 4099) je voyais, et je vois toujours, une solution satisfaisante au travers du system Ampli de puissance + cabinets proposé par GSS, ou même pourquoi pas une enceinte amplifiée de bonne qualité.

Depuis je me suis rendu compte que ce n'étais pas le seul point que je souhaitais améliorer. Il est vrai que cela faisait un petit bout de temps que je n'avais plus joué au sein d'une formation et me voilà donc à nouveau confronté au problème de l'amplification, au quel vient s'ajouter à présent celui lié au désir de produire des enregistrements live.

Question enregistrement live je pensais avoir trouver la solution en me contentant jusque là d'une simple prise stéréo à bonne distance. Après tout, quelle meilleur solution pour enregistrer une formation que de se mettre à la place du public ? (voir mes vidéos "Concerts à la maison").

En fait c'est un peu court comme raisonnement si on compare le résultat obtenu avec certains enregistrements live. Je pense en particulier à celui de au "Sunday At Village Vanguard" de Bill Evans avec Scott Lafaro. Mais depuis on sait faire beaucoup beaucoup mieux.
Je pense au "At The Deer Head inn" de Keith Jarett, avec Gary Peacock et à nouveau Paul Motian à la batterie (l'histoire de l'enregistrement de cet album est incroyable, mais je vous la raconterai une autre fois si vous le voulez bien). Il faut également écouter le "At Village Vanguard" de Christian McBrid (celui de 2015 où l'ingénieur du son avait pour consigne de restituer aussi fidèlement que possible l'ambiance de la salle ...)

Tous ces enregistrements utilisent bien évidemment une capture stéréo, mais complétée par des micros de proximité pour chaque instrument. J'ai donc voulu essayé de les imiter. Ma première tentative s'est soldé par un échec complet. La batterie est tellement présente dans le DPA de la contrebasse que les micros de la batterie sont inutilisables au mixage. Du coup la batterie se trouve loin dans le mix du fait de la réverbération ambiante (il faut dire que l'acoustique de la pièce n'était pas non plus à notre avantage ...), bref. Coté amplification ça ne vaut guère mieux. Avec le DPA la batterie et le piano sont relativement bien présents dans l'ampli de la basse ce qui élève le niveau globale et pousse la basse à monter son niveau, seul le larsen nous contraint à mettre fin a cet effet boule de neige. On se tourne alors vers le batteur en l'accusant presque de jouer trop fort (ce qui n'est vraiment pas le cas du notre). Au final on est épuisé par un son trop élevé, agressif, brouillon. (je n'étais pas amplifié lors de la tentative d'enregistrement. Le DPA ainsi que le piano étaient pris en direct depuis le pré-ampli et retournés dans les casques, encore heureux !!)

Il semble donc que le DPA ne soit vraiment pas adapté à cette situation et pourtant ...


Oui c'est bien un DPA qui est présent sur la contrebasse de l'excellent Russell Hall (le câble très fin du DPA est à peine perceptible mais on l'aperçoit par moment sur la vue de profil au pied de la basse). Et il est forcément amplifié puisqu'ils n'utilisent pas de casque et qu'ils ne sont clairement pas en playback ... Si quelqu'un(e) à la clé du mystère qu'il ou qu'elle n'hésite pas à nous en faire part.

Bon, sur ce, il est 2H00 passé du mat, je vous raconterai la suite de mes cogitations demain peut-être.
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renorenoreno
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par renorenoreno »

Je pense qu’à partir du moment où on évolue dans un contexte sonore bruyant (batterie , ampli guitare , section cuivre …) la seule présence d’un micro aérien ne suffit plus .
Sans un bon Ingé son et le matériel adéquat (pièce , preamp , eq , comp …) on va sacrifier le confort et la musicalité sur l’autel de la recherche du son « naturel », son qu’on obtiendra jamais .

Donc je pense qu’il faut vraiment construire son son à partir d’une cellule et compléter pour rajouter de « l’air » et du « bois » avec un micro aerien type Dpa ou autre …
Pour les enregistrements live , je rajoute un m88 (beyer) choisi pour sa directivité hyper cardioïde.
, cela dit , ce micro n’est pas amplifié , il ne sert qu’à l’enregistrement.

Passé une certaine pression sur la scène , l’utilisation du micro aérien devient elle aussi problématique…
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gaille
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par gaille »

Le live dans le salon je ne pense pas que Russel Hall soit amplifié. A on avis ils jouent acoustique, les micros ne sont là que pour la capta son.
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par Vincent12 »

Est ce qu'un micro moins sensible que le dpa (6-7mv/pa) comme le sennheiser e614 (3mv/pa) ne permettrait pas de récupérer le son de ta contre avec moins de repisse et de pouvoir mieux gérer l'enregistrement/les niveaux?
Je n'ai jamais éssayé ce micro mais il semble très directif et "peu" sensible pour un statique...
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frazi
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par frazi »

gaille a écrit : 26 juil. 2023, 10:40 Le live dans le salon je ne pense pas que Russel Hall soit amplifié. A on avis ils jouent acoustique, les micros ne sont là que pour la capta son.
Effectivement cela vient de m'être confirmer par R. Hall en personne via Messenger :
"No secret, just gut strings and DPA. DPA helps prevent bleed.
-Aren't you amplified at all during this kind of session?
-No, Just mic."

J'ai déjà vu jouer dans ces conditions un de ces contrebassistes fondamentalistes, adepte du boyau et refusant tout compromis avec la modernité concernant l’amplification. Une posture admirable qui nécessite tout de même que l'on concède de ne pas toujours pouvoir jouer au même niveau que les autres instruments quand leur volume est élevé.

Mais qu'à cela ne tienne, rien ne s'oppose, je pense, à ce qu'on soit raisonnablement amplifié lors d'un enregistrement live, ni que l’on utilise une cellule pour cela si le résultat de l'amplification est correcte. Je ne pense pas qu'il y ait réellement de gros problèmes de repisse dans les micros de la batterie en provenance des autres sources. C'est surtout l'inverse qui pose problème.

R. Hall dit : "DPA helps prevent bleed"
Certes, c'est un hyper-cardioïde mais l'expérience prouve que ça ne fait pas tout.
Comme beaucoup de contrebassiste, R. Hall place le nez du micro très proche de la table. Un moyen qui permettrait de limiter le repisse, ou du moins de privilégier le son de la contrebasse. Personnellement je me suis toujours refusé jusque là d'adopter cette position afin d'éviter l'effet de proximité qui, en principe, favorise outrageusement les fréquences basses. Un défaut qui serait compensé par le fait que, proche et dans l’axe de la table, on capterait moins les fréquences graves en provenance des ouies (théorie avancée par le fabriquant du micro à ruban Troll Microphone, mais j’y reviendrai). Là encore l’EQ doit pouvoir nous permettre de régler ce genre de problème. À essayer donc. Quoi qu’il en soit, pour ce qui est du repisse, j’ai des doutes en écoutant cette démo de l’excellent Hervé Jeanne où il compare 2 positions du DPA, dont une relativement proche de la table, avec une sonorisation en arrière plan pour un accompagnement en playback. Résultat, il n' y a pas vraiment de différence concernant le repisse du playback …

Dernière modification par frazi le 27 juil. 2023, 09:52, modifié 2 fois.
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frazi
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par frazi »

renorenoreno a écrit : 26 juil. 2023, 08:27 Je pense qu’à partir du moment où on évolue dans un contexte sonore bruyant (batterie , ampli guitare , section cuivre …) la seule présence d’un micro aérien ne suffit plus .
Sans un bon Ingé son et le matériel adéquat (pièce , preamp , eq , comp …) on va sacrifier le confort et la musicalité sur l’autel de la recherche du son « naturel », son qu’on obtiendra jamais .
Je précise à nouveau le contexte (présent en partie dans le titre du sujet) "petite formation" intimiste, typiquement trio basse, batterie, piano, avec un batteur sachant s'adapter à ce contexte, ce qui n'exclu pas à l'occasion de faire appel à 1 ou 2 soufflants. Dans ces conditions, l'obtention d'un son naturel pour la contrebasse au cours d'un enregistrement live me parait tout à fait possible. J'en veux pour preuves les quelques exemples évoqués jusque là.

Bien évidemment, les qualités acoustiques du lieu, des instruments, du jeu des musiciens, du matériel électronique, de l'ingé son sont essentielles.
Cela dit, hors mis le recours à l'intelligence artificiel (il existe aujourd'hui des plugins debleeder extrêmement efficaces), le meilleur ingé son ne pourra pas faire grand chose contre un repisse excessif. Il existe bien 2 ou 3 techniques telles que celle qui consiste à dupliquer une piste polluée, à la mettre en opposition de phase avec l'originale et à retrouver le secteur qui nous intéresse dans la bande passante en recréant un léger déphasage entre les 2 pistes à l'aide d'un compresseur à bande, mais le résultat est loin d'être satisfaisant. J'en viendrais peut-être à investir dans un debleeder, mais j'ai moi aussi un petit coté conservateur et je préférerais me passer de l'AI et employer des méthodes astucieuses autrement plus élégantes.

Il faut donc trouver le moyen de s'affranchir au maximum du repisse présent dans le micro de la contrebasse et/ou de composer au mieux avec lui. Dans ce qu'on peut trouver sur le net à ce sujet, il est souvent fait allusion au micro à ruban pour ce qui concerne la CB.

Mai je m'aperçois qu'il est minuit passé, aussi je poursuivrai mon propos une autre fois si vous le voulez bien, demain peut-être.
Dernière modification par frazi le 27 juil. 2023, 09:50, modifié 1 fois.
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par renorenoreno »

Heu , un micro à ruban de par sa construction reprend le son devant et derrière le ruban …. Pour isoler une source c’est pas ce qui me viendrait à l’esprit. (Même si avec une contrebasse, les résultats sont intéressants notamment dans le milieu du spectre )

Donc vu le contexte, je privilégierai un micro a directivité réduite .
Quid aussi de l’instrument : certaines basses sont très efficaces dans des contextes acoustiques là où d’autres ne sortent pas du mix .
Pareil pour le réglage et le jeu … le fait d’avoir plus de signal à la source est déjà un début de solution ;)
Bon courage dans ta recherche, je serai intéressé de lire comment tu as solutionné ton problème.
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par renorenoreno »

Ah oui et une solution toute bête mais très efficace : les panneaux acoustiques. Pour du live en public ce n’est pas l’idéal mais pour de l’enregistrement tous dans la même pièce ça fonctionne très bien .
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frazi
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par frazi »

Suite de mon petit feuilleton de l'été.

Comme je le disais précédemment on peut trouver sur la toile un certain nombre d'ingés son qui préconisent l'emploi d'un micro à ruban pour la capture de la contrebasse notamment en situation live. Il s'agit de micros dynamiques dont la bande passante se situe généralement entre 40 Hz et 10 kHz, appréciés pour leur caractère vintage qui donne un coté plus chaleureux à la voix et au piano et qui conviennent parfaitement de ce point de vu à la contrebasse. Leur directivité en 8 et leur technologie permettent d'éliminer efficacement les sons provenant sur leurs cotés, ce qui permet de contrôler relativement bien le repisse en fonction de leur placement par rapport aux autres sources sonores. Les ingés son les placent classiquement sur pied devant la contrebasse.

2 inconvénients toutes fois :
Du fait de leur directivité en 8, ils prennent le son en provenance de la contrebasse, mais aussi ceux qui viennent d'en face. Ils sont donc sensibles à l'ambiance du lieu je présume ...
Ils sont peu sensibles et possèdent donc un faible niveau de sortie, ce qui nécessite un relativement bon pré-ampli pour éviter d'avoir du souffle.

Avant de me lancer sur le sujet battu et rebattu de la restitution naturel du son amplifié/enregistré de la contrebasse, j'ai parcouru le forum de long en large comme il se doit (...) et je suis tombé sur l'évocation par Olive du micro à ruban Troll Microphone, conçu aux USA par un contrebassiste pour les contrebassistes.

Vous trouverez toutes les infos/argumentaire directement sur le site du concepteur de ce micro et de son positionnement sur la contrebasse :
https://trollmicrophone.com/

Pour démontrer l'intérêt de son micro et de son montage entre les jambe du chevalet au moyen d'un élastique, le concepteur du Troll à produit cette vidéo ou l'on assiste à la capture d'une contrebasse au plus près de la batterie.




Bon, je ne suis pas totalement fan du son de cette contrebasse qui manque selon moi de timbre et de clarté, mais le type semble jouer sur des boyaux susceptibles d'avoir un peu trop vécu si on se fie à une autre vidéo sur Vimeo où on le voit en pleine nature (ambiance on ne peut plus neutre ...) au coté d'un piano et d'une batterie et où le mixage semble beaucoup moins typé à en jugée par le son de la batterie dans celle-ci. Il y a également une vidéo avec une autre contrebasse et d'autres cordes où l'on peut constater que ce micro, dans cette position, est bien capable de restituer tout le spectre qu'on est en droit d'attendre d'une contrebasse.

Non, ce qui est essentiel dans cette vidéo-ci, c'est qu'on peut constater que le repisse de la batterie dans cette situation très confinée semble parfaitement gérable avec ce type de micro et en partilier avec ce micro monté sous le chevalet.

J'ai cru comprendre qu'il était devenu difficile de se le procuré, mais j'ai une autre bonne nouvelle, un micro tout à fait similaire à celui-ci, aux performances proprement remarquables, est actuellement produit en Lituanie et qu'on peut se le procurer pour quelques 300 €.

Mais je me rends compte qu'il est déjà 2H00 du mat passé, aussi, avec votre permission, je vous en dirai un peu plus une autre fois, peut-être demain.
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Patrick MANET
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par Patrick MANET »

La prise de son n'est pas bonne, il manque la moitié du spectre.
La contrebasse semble de médiocre qualité, ce qui n'arrange pas les choses.

Si l'on peut traiter le signal après la performance live, avec de bons Eq et de bons plugs, récupérer la sortie line de l'ampli en plus du micro aérien peut être une bonne option pour du live. Elle sera isolée, donc facile à traiter.
Il existe des plugs qui comparent le signal avec celui d'un enregistrement d'excellente qualité ( Christian Mc Bride en fait partie), et font les corrections nécessaires, à compléter à la feuille avec un bon Eq paramétrique.
Avec seulement un ou plusieurs bons Eq, on peut aussi arriver à quelque chose de très bien à condition d'être à l'aise avec ces outils.
En mixant ensuite sur deux pistes séparées le son du micro et celui de la cellule/ampli corrigé, bien fait, ça fonctionne.
On peut même rajouter une troisième source, un micro disposé devant la gamelle de l'ampli. On aura 3 timbres différents que l'on peut dispatcher à tour de rôle en fonction du jeu du musicien, certaines prises fonctionnant bien sur le grave, d'autres mieux dans d'autres fréquences.
Raphaël H
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par Raphaël H »

J'ai bien aimé le lancé d'archet Allemand : avec un Archet Français si tu le lances il y a un Allemand pour te le renvoyer dans **** :mrgreen:

la basse est une Kay C1 de 1954 :shock:

Si c'est pas la basse :?: :ellipses:

Déjà le nom Troll microphone :ellipses:

tapez ça sur google et vous avez des micros pour enfant

proposer ce type de vidéo pour de la promotion d'un micro acoustique What :!: :excla:
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frazi
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par frazi »

Comme je l'ai dit dans mon précédent post, le traitement du son qui est fait pour cette vidéo en question n'est pas vraiment bon. Je ne pense pas que ce soit la faute du micro ou de son positionnement, mais plutôt celui du traitement qui à été fait par la suite (le sons de la batterie n'est pas bon non plus et il existe une autre démo en trio sur Vimeo (mais il faut avoir un compte Vimeo) où le son de la batterie et du piano est plus que correct, ce qui laisse supposer que celui de la contrebasse a été traité au mieux et où on peut effectivement en déduire que le type a de toute façon un son de basse franchement pas terrible avec des boyaux complètement éteints.

L'intérêt que je vois à la précédente vidéo c'est qu'elle montre que le repisse de la batterie semble tout à fait gérable avec ce micro ou du moins avec ce type de micro.

Sur la vidéo suivante, qui a aussi ses défauts, on peut entendre que ce micro, dans cette position, semble tout de même capable de restituer l'ensemble du spectre de la contrebasse compte tenu du fait, qu'à la lecture du titre, on est là encore semble-t-til en présence de boyaux ...
Mais il faut que l'acoustique du lieu soit irréprochable pour ne pas être repris pas la face arrière du micro à ruban, ce qui est loin d'être la cas ici. En plus, sur les attaques, j'ai l'impression qu'on entend qu'une reverb a été ajoutée, ce qui est à mon avis ne fait qu'ajouter à l'acoustique médiocre de la pièce.


Enfin s'il fallait se convaincre que ce micro tien bien les promesses affichées entre 40 et 8000 Hz on peut aussi s'en remettre à cette vidéo, mais ce sont encore de boyaux ...


Quoi qu'il en soit je pense qu'il est certainement très difficile d'obtenir un "joli" son de contrebasse à partir d'une cellule. Même en la mixant avec un DPA, ce qu'il mais déjà arriver de faire. On obtient un jolis son, certes, pas vraiment celui d'une contrebasse acoustique non plus.

Même si on n'est pas convaincu par l'usage des micros à ruban (qui encore une fois semblent tout de même être d'un emploi relativement courant par les ingés son dans ce contexte), le résultat obtenu par Russell Hall avec son DPA me convient tout-à-fait. Il faut avant tout une excellente acoustique dans la pièce et un excellent touché de la part du batteur et il faut composer avec le repisse. Si un micro à ruban peut y aider, pourquoi pas.

Mais je m'aperçois qu'il est l'heure de diner, aussi je reprendrai la suite de la conversation un peu plus tard, si vous le voulez bien.
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frazi
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par frazi »

Où en étais-je déjà ? ha oui.

En tout, cas si comme moi vous êtes intéressé par un micro à ruban susceptible de convenir pour la capture d’une contrebasse dans ces conditions, sachez qu’il existe un autre micro relativement abordable (dans les 300 € HT également, alors que les premiers prix d’un micro à ruban correcte tournent plutôt autour de 700 €). Il est fabriqué à Riga en Lettonie sous la marque Bumblebee.

C’est un type sur le forum Talkbass qui, ne parvenant pas a se procurer un Troll, explique avoir fini par monter sur sa basse un RM-5 Bumblebee de la même manière avec un élastique entre les jambes de son chevalet, non sans avoir au préalable raccourci le micro de 5 cm ! Il faut dire que le Bumblebee est livrable en kit et qu’il est donc très facile de modifier son boitier (l’assemblage du micro consiste à souder 4 câbles et à fixer ses extrémités avec 2 vis. Il peut aussi être livré monté pour une soixantaine d’euros en plus).

La vidéo qui suit n’est pas relative a l’utilisation de ce micro sur la contrebasse mais donne une idée de son excellente qualité dans un contexte acoustique.

Il s’agit cette fois d’une capture mono-point. J’avais déjà attiré l’attention sur cette technique qui consiste à répartir tout autour d’un unique micro omnidirectionnel un ensemble acoustique, chaque source étant plus où moins éloignée du point central pour équilibrer les pressions (pas de mixage à la poste production donc). Ici, les 2 micros à ruban, probablement appairés, sont disposés têtes bêches et orientés à angle droit l’un par rapport à l’autre, de façon à obtenir une prise omnidirectionnelle stéréophonique. La vidéo a été tournée en playback, après la prise audio, afin d’obtenir une image de tous les musiciens pris de face, ce qui explique que la spacialisation audiophonique ne correspond pas à celle de l’image.



Même si je ne vous ai pas convaincu de l’intérêt des micros à ruban pour la capture de la contrebasse en situation live, force est de reconnaitre que ces micros Bumblebee sont diablement efficaces, vous ne trouvez pas ?

Affaire à suivre donc.
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par Raphaël H »

Bonsoir,

Je ne connais pas le contrebassiste de la première vidéo de ton message précédent
"Horsehair ..." sa manière de jouer me dérange : il développe des choses intéressantes mais à partir de 39" :shock: c'est "aléatoire" un peu comme vouloir montrer plein de chose sur l'instrument au détriment de la qualité acoustique du son ...
Mais je me trompe peut-être ...

sur le "humboldt ..." j'ai un gros doute sur la prise de son en extérieur avec la contrebasse très présente avec un seul micro et pas de bruit extérieur "d'espace" "d'air". Peut-être un prise à plusieurs micro ...

Je connais les prises de son en stéréo c'est quand même tout un art de maîtriser une prise de son extérieure avec deux micros ou même un seul micro. C'est encore plus de le faire dans un lieu fermé avec des musiciens :ellipses:

Certain disques sont fait comme ça ... et certains étaient fait en gravure directe :shock: :winky:

la prise de son d'instrument et la gestion de l'amplification de son instrument me semble être deux choses différentes.

J'ai déjà utilisé des micro Beyer, Neumann U87, Oktava, Schoeps pour de la prise de son mono ou stéréo en prise de son studio.

Pour la contrebasse, j'ai testé les cellules underwood, micro shadow, Ischell, Oktava avec clamp, Schoeps, DPA 4099, Krivo et un autre micro magnétique dont j'ai oublié la marque schaller peut être, Wilson aussi en 4 capteurs.

Le couple DPA, ischell me convient bien, le Wilson aussi. En pizz une cellule underwood ou Shadow est parfois suffisante tout comme un Krivo mais il faut jouer métal pour ce dernier.

Dernièrement j'ai vu un micro Neumann pour contrebasse dans le style du DPA qu'il serait intéressant de tester. Thomann vend la version violon mais pas la version contrebasse why ?

Pour la prise de son à un ou deux micros, c'est un bon moyen d'apprendre, mais même avec un super matos, si ce n'est pas placé au bon endroit ou dans un mauvais lieu, ça ne donnera rien :ellipses:

C'est compliqué de se faire un idée de la qualité d'une prise de son via vidéo youtube : bien souvent c'est hyper bidouillé ou travaillé en post production (il y a peut-être des cas particulier).

Comme pas mal de chose, il faut pratiquer, expérimenter avec le matériel que l'on a.
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Patrick MANET
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Re: Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

Message par Patrick MANET »

J’ai un micro à ruban Sontronix Sigma 2 dont je me sers pour enregistrer le violoncelle.
Je ferai des essais avec la Cb.
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