Notes sur le manche de la contrebasse

Parlons technique...
Séb
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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par Séb » 31 janv. 2010, 19:34

guitvh84 a écrit :... mais je trouve dingue que des gens de ce niveau soient faux comme ça...
... quel niveau ?

Marrant ... c'est toujours les mêmes que l'on cite ... des artistes qui jouent faux, qui peignent faux, qui incarnent faux ... y'en a pourtant pléthore ...

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guitvh84
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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par guitvh84 » 31 janv. 2010, 19:41

quel niveau?

ben des gens qui ont joué de la contre toute leur vie, qui font partie des contrebassistes professionnels les plus connus et les plus doués, ...bref, qui sont reconnus pour leur excellence sur cet instrument...

Séb
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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par Séb » 31 janv. 2010, 21:47

Ouais ... en fait j'avais compris ... mais c'est ta phrase qui est marrante :D

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benoit
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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par benoit » 31 janv. 2010, 21:48

Trois questions :
1) Pourquoi le fait de regarder le manche éviterait de jouer faux puisqu'il n'y a pas de repère ?
2) La fausseté évoquée de certains est-elle mesurée (mesurable) ? Comment être certain que son oreille est meilleure que celle du musicien pour pouvoir dire : là il est faux ?
3) Pourquoi Miles Davis (et plein d'autres) employait-il Ron Carter s'il joue faux ? L'oreille de Miles Davis était-elle moins précise que celle de guitv84 ?

Séb
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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par Séb » 31 janv. 2010, 22:04

benoit a écrit : 3) Pourquoi Miles Davis (et plein d'autres) employait-il Ron Carter s'il joue faux ? L'oreille de Miles Davis était-elle moins précise que celle de guitv84 ?
Bah ouais ... y'a aussi Hancock ... il doit avoir le même problème que Davis :D

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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par timo » 31 janv. 2010, 22:12

Séb a écrit :y'a aussi Hancock ... il doit avoir le même problème que Davis :D
Ben oui, la preuve : il a appelé Dave Holland pour son p'tit dernier (River: The Joni Letters).

Séb
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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par Séb » 31 janv. 2010, 22:21

timo a écrit :
Séb a écrit :y'a aussi Hancock ... il doit avoir le même problème que Davis :D
Ben oui, la preuve : il a appelé Dave Holland pour son p'tit dernier (River: The Joni Letters).
A parce que Dave Holland joue juste maintenant !!! On aura tout lu sur ce forum !!!! :D :D :D :D

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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par Wonk » 31 janv. 2010, 23:16

Quand je ferais preuve d'autant de musicalité que les contrebassistes "incriminés" jouer juste sera enfin le cadet de mes soucis.
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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par guitvh84 » 01 févr. 2010, 01:17

Je sais bien, comme je le disais tout là l'heure, que tout le monde n'a peut être pas la même perception du faux ou pas... mais est ce que je suis le seul à trouver ça souvent (ou parfois, c'est selon) faux: ?

Vous allez quand même pas me soutenir mordicus que les contrebassistes sont toujours justes et qu'il n' a aucun souci de justesse à avoir sur cet instrument, et surtout en jazz où c'est pas ça l'important...?
après, on donne l'importance qu'on veut à la justesse, et encore une fois, ça ne remet pas en question le talent d'improvisateur, les connaissances harmoniques, le son, le groove, le swing....
Mais bon, on se fait assez chambrer comme ça sur notre justesse approximative non? (les zicos ont leur blagues sur les batteurs, mais les contrebassistes morflent aussi... :mrgreen: )

et donc pour répondre à benoît sur l'oreille de Miles Davis :mrgreen: , je tendrais à dire que Miles Davis savait qu'il embauchait un contrebassiste, avec les avantages et les inconvénients...CQFD.

je citais Ron carter, mais bon, il me semble que le problème de la justesse est consubstanciel à l'instrument, et que tous les contrebassistes le rencontrent...même les meilleurs...mais je ne voulais pas viser certains des sacro-saint patrons de cette partie du forum je le jure. :D

A mes yeux, la justesse est très importante, même si je débute à la contre, et ce parce que je viens de la basse électrique où l'on n'a pas ce problème...

d'où ma question (qu'on aborde assez peu finalement, là) sur la "légitimité" de la mise de repère visuels sur la touche, qui peuvent aider (un peu, il est vrai, ça ne résoudra pas tous les problèmes de justesse, mais bon, c'est déjà ça) à gérer cette question de la justesse, notamment sur les "grands" démanchés...

Je m'entends dire assez souvent qu'il ne faut pas mettre de repères sur le manche...mais je ne sais pas vraiment pourquoi...Le fond de ma question est donc, pour être clair:

-est ce une forme de snobisme ou de je ne sais-quoi qui veut que le contrebassiste ne regarde pas son manche, même de temps en temps, (et même dans l'aigu, où le problème de la justesse se fait le plus entendre me semble t-il)... auquel cas ce "conseil" me paraît assez peu justifié, notamment en musique jazz, où l'on se met peut être plus en danger au niveau des démanchés et des positions de la main gauche, d'autant plus que les gens qui préconisent le fait de ne pas mettre de repères sont parfois (souvent pour certains- dixit un prof de contrebasse classique) faux..

-ou est ce un conseil avisé et quelque chose de nécessaire pour un bon apprentissage de l'instrument et de la posture adéquate?

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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par guitvh84 » 01 févr. 2010, 01:40

Et pour répondre encore à Benoît

1) Pourquoi le fait de regarder le manche éviterait de jouer faux puisqu'il n'y a pas de repère ?
2) La fausseté évoquée de certains est-elle mesurée (mesurable) ? Comment être certain que son oreille est meilleure que celle du musicien pour pouvoir dire : là il est faux ?



1. si tu en mets, ça peut aider, sur une fretless, ça aide par exemple, jaco lui même le disait.
2. il me paraît très difficile de pouvoir faire de la musique sans apprendre à entendre les intervalles...une chorale ou chacun aurait une approche différente d'une tierce mineure...ça doit poser pas mal de problèmes.

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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par Séb » 01 févr. 2010, 09:18

Wonk a écrit :Quand je ferais preuve d'autant de musicalité que les contrebassistes "incriminés" jouer juste sera enfin le cadet de mes soucis.
Ouais mais bon je faisais une blague.

guitvh84 a écrit :
A mes yeux, la justesse est très importante, même si je débute à la contre, et ce parce que je viens de la basse électrique où l'on n'a pas ce problème...
Ah bon ? La première basse électrique tient son nom du fait qu'elle apportait le confort des frettes et Fender ambitionnait d'offrir une basse permettant de jouer avec "Précision".
Mais bon tu peux toujours jouer faux avec une basse electrique ...

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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par Maryse » 01 févr. 2010, 10:10

@Guitvh84: les repères de manche à mon avis ça dépend où ils sont. Sur le rebord de touche ça pose un problème de perspective: le manche est arrondi, on a pas les yeux bien en face des doigts, l'instrument n'est pas pile poil vertical, du coup sur la corde de mi tu arriveras à mettre ton doigt bien en vis à vis du repère, mais plus tu vas descendre, plus tu risques de te décaler accoustiquement parlant tout en ayant l'impression d'être juste visuellement. C'est très certainement moins vrai pour les repère SUR la touche, mais j'ai l'impression que c'est d'autant plus précis quand on est après la 7è fret imaginaire, tjrs du fait de l'illusion d'optique créée par l'arrondi du manche et l'angle de la basse / à notre verticalité à nous. Après c'est affaire de goûts, mais j'ai vachement du mal à regarder un cbssiste qui zieute sans arrêt son manche, je trouve ça laid, carrément. Mais de temps à autre, on y met tous un p'tit coup de mirettes, c'est normal. Ensuite il peut y avoir aussi en effet torsion de la colonne vertébrale, désaxages divers mais bon.... c'est paaaaas non plus énormissime. Pis ya aussi le fait de lire des partitions, c'est bien d'acquérir une autonomie, un sens proprioceptif indépendant dès le début de l'apprentissage de l'instrument. On peut difficilement lire la note, pis vérifier si les doigts sont au bon endroit.

@Séb On joue faux à la basse électrique quand elle est mal réglée... ou quand la conception de l'instrument est foireuse dès le départ... non?

@Benoit Rapport à c'est quoi une note fausse, bin dans notre civilisation avec clavier tempéré, une note fausse c'est quand tu joues Db moins 6 comas au lieu de jouer Db pile poil. Avec un piano accordé ça s'entend. Un gus qui a l'oreille absolue l'entendra aussi. Si tu joues en solo avec une cbasse en E D A G accordée au 442, et que tu t'évades dans ton solo mais que le fin de ta pièce c'est un Dm que tu va jouer avec le ré à vide et fa corde de sol milieu de manche, et que ton évasion fait que tu vas interpréter ta justesse par rapport aux phrases (mais tout en conservant une idée de "je joue des notes tempérées" et non pas un truc délibérément out of tune), ça va se décaler, quand tu vas arriver sur ton dernier accord avec référence d'une corde à vide, si ton Fa est - 5 comas, ça va faire mal aux oreiles de toi et de l'assistance. Et là tu vas dire "mmmmmh :houin: bobo, c'est faux!!!" C'est comme ça que je vois le "faux", c'est à dire qu'EVIDEMMENT c'est relatif à un accord préalable, à une évolution à l'intérieur d'un système qui définit une grandeur d'intervalles qui sont référencés comme étant la convention, donc à une convention de fréquences. "Ces fréquences on dirait qu'elles sont justes, pis celles çi on dirait qu'elles sont fausses, ok les copains???"

Par exemple "Witch hunt" sur l'album "Speak no evil", à la fin de l'intro (c'est bien d'avoir la partition sous les yeux), le contrebassiste arrive sur un Db (2 rondes liées) extrêment douteux...

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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par buzz_l_eclair » 01 févr. 2010, 11:43

J'ai le sentiment qu'avec la contrebasse on ne joue jamais juste, mais de moins en moins faux avec la pratique.
Il me paraît logique que l'oreille soit plus efficace pour trouver la justesse que les yeux.
Donc l'absence de repères visuels sur une contre tiendrait plus de la méthode d'apprentissage que du snobisme (je ne crois pas me tromper en affirmant que la majorité des profs ne recommandent pas les repères visuels, sauf peut-être pour les enfants).
D'ailleurs sur d'autres instruments, genre trombone à coulisse, il n'y a pas vraiment le choix.
Je pense que cela fait partie de la difficulté de cet instrument. Il faut accepter de jouer faux quand on débute et de tendre petit à petit vers la justesse. A mon avis, les repères visuels sont un leurre, et on peut vite en être prisonnier.
Ces repères permettent surtout de 'ne pas se tromper de case' sur un instrument fretté.
En revanche je trouve très rassurant (voire encourageant) que des grosses pointures comme Ron Carter, jouent faux de temps en temps.

Séb
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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par Séb » 01 févr. 2010, 13:17

Maryse a écrit : @Séb On joue faux à la basse électrique quand elle est mal réglée... ou quand la conception de l'instrument est foireuse dès le départ... non?
Oui ... mal accordée (sur un la 440 lors que le guitariste est sur un 442)... mal réglée ... etc ... mais aussi quand toi même tu joues faux ... au-delà de la position sur le manche ... il y a également la mauvaise note celle qui coince (une tierce ou une quinte mal appréciée ) ... bon on peut toujours justifier avec une bonne dose de mauvaise foi ... on peut aussi se gourer de case dans l'élan ... bref ... C'est ce que j'appelle jouer faux ... et c'est ce que je voulais dire ...

L'autre jour j'écoutais - et je regardais - sur You tube un bon morceau de l'excellent Bela Fleck qui a placé une bonne note qui tue dans son solo de banjo ... accompagnée d'une bonne grimace ! Bah ouais c'est du live !

olive
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Re: Notes sur le manche de la contrebasse

Message par olive » 01 févr. 2010, 13:58

pourquoi on ne cause qu'au (que des grands) ici :

Recherche en Mayenne contrebassiste de taille moyenne jouant moyennement faux à tendance juste, ou juste faux moyennant tendance...à tenir la moyenne


et donc pour répondre à benoît sur l'oreille de Miles Davis :mrgreen: , je tendrais à dire que Miles Davis savait qu'il embauchait un contrebassiste, avec les avantages et les inconvénients...CQFD.
à l'époque (1962/1963) on ne concevait (les exceptions confirment la règle bien sûr, mais elles sont exceptionnelles) pas cette musique avec un basse électrique, c'est assez simple comme procédé...
"Le capital meurt, si tous les matins on ne graisse pas les rouages de ses machines à l'huile d'homme" Jules vallès

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