archet français et souplesse du poignet

Parlons technique...
Schlumpeter
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archet français et souplesse du poignet

Message par Schlumpeter » 30 mars 2013, 18:15

Bonjour à tous,

Cela fait un petit moment que je cherche à acquérir un peu de vitesse avec mon archet (double croche, aller-retour), je n'arrive pas à trouver de solution convenable.

Le poignet doit-il est plutôt rigide ou très souple?

En regardant une vidéo de Gracia-Fons (à partir 2:30),
http://www.npr.org/event/music/16010351 ... sk-concert

son poignet à l'air très très libre, et souple, mais je ne comprend pas comment il fait pour avoir du poids et sortir des notes aussi claires... et aussi vite????

mais peut-être que je me trompe d'approche! Merci pour les conseils! Si vous avez des idées d'exercices, c'est volontiers.

sencha
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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par sencha » 30 mars 2013, 21:31

ouaip, j'avais déjà vu cette belle vidéo :heart:

c'est assez dur à expliquer, mais le poignet est très souple, l'auriculaire sert à la stabilité et l'index donne l'impulsion. Encore plus d'expliquer, c'est très dur à mettre en pratique. Beaucoup de paramètres, comme la place de tes doigts sur l'archet, la souplesse de ton poignet et de l'ensemble de ton bras, l'angle de la mèche sur la corde (j'en parlais il n'y a pas longtemps, mais simplement jouer pleine mèche, ce n'est pas simple) le tout travaillé très lentement mais dans les mêmes conditions que lorsqu'on joue vite, avec un archet perpendiculaire à la corde (travail avec un miroir) etc.... Et là on parle que de la main droite :cryh:

Le mieux c'est d'avoir un prof qui puisse t'aider et te corriger pour progresser.

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Dan
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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par Dan » 30 mars 2013, 22:35

Schlumpeter a écrit :En regardant une vidéo de Gracia-Fons (à partir 2:30),
http://www.npr.org/event/music/16010351 ... sk-concert
son poignet à l'air très très libre, et souple, mais je ne comprend pas comment il fait pour avoir du poids et sortir des notes aussi claires... et aussi vite????
Bah c’est simple... Ça fait quarante ans qu’il y travaille...
Ce que je dis là, c’est à peine une blague : tu vas chercher l’un des plus grands virtuoses de la contrebasse à l’heure actuelle.
C’est assez normal de ne pas jouer comme Garcia-Fons. C’est même le cas le plus courant.
Il y a beaucoup de pros qui aimeraient jouer comme lui.
Alors si tu as seulement quelques mois, ou même quelques années de pratique de l’instrument...

Mais essayons tout de même de répondre à ta question.
Bien que, comme le dit très justement Sencha :
Encore plus d'expliquer, c'est très dur à mettre en pratique. Beaucoup de paramètres, comme la place de tes doigts sur l'archet, la souplesse de ton poignet et de l'ensemble de ton bras, l'angle de la mèche sur la corde (j'en parlais il n'y a pas longtemps, mais simplement jouer pleine mèche, ce n'est pas simple) le tout travaillé très lentement mais dans les mêmes conditions que lorsqu'on joue vite, avec un archet perpendiculaire à la corde (travail avec un miroir) etc...
On touche là la limite de l’apprentissage en autodidacte (car j’imagine que si tu poses la question sur le forum, c’est que tu n’as pas de prof pour te donner une réponse). Il y a dans le jeu arco une multitude de facteurs petits et grands qu’il faut apprendre à maîtriser puis à coordonner avant de commencer à sortir un son à peu près acceptable. C’est très difficile d’y arriver seul. Je ne dis pas « impossible », je dis « très difficile ». Voilà pourquoi je répète à longueur de posts (au pluriel) qu'il faut travailler avec un prof. Ça en devient lassant, j’en conviens, mais je t’assure (j'enfonce le clou), ça fait gagner du temps. Beaucoup. Et c'est un puissant antidote contre le découragement.
D’autant qu’il y a une multitude de choses auxquelles on ne pense pas spontanément quand on est tout seul. Respirer tranquillement et régulièrement, par exemple, ou encore garder l’auriculaire et l’annulaire de la main droite complètement détendus (l’archet n’est tenu que par le pouce et l’index, quasiment).
sencha a écrit :Le mieux c'est d'avoir un prof qui puisse t'aider et te corriger pour progresser.
Nous sommes bien d’accord. Revenons à nos moutons :
Schlumpeter a écrit :Le poignet doit-il [être] plutôt rigide ou très souple ?
Tu peux essayer la chose suivante : ne te focalise pas sur le poignet. Détends complètement le bras tout entier, de l’épaule à la main (sensation de bras « vide »). Et seulement quand tu ressens cette impression de vide, de bras « chamallow », tu propulses l’archet avec une impulsion qui part de l’épaule.
La souplesse du poignet viendra de surcroît.
Schlumpeter a écrit :Si vous avez des idées d'exercices, c'est volontiers.
Vois les inusables Exercices de chromatisme et de changement de corde de J.-M. Rollez, éd. Billaudot.
Prends à partir de la page 15 la série des XV « Exercices pour le changement de corde » et insiste sur les variantes Q (doubles croches répétées). Pas trop vite (noire = 54). Ça te fera déjà un bon début.
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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par woody_haleine » 31 mars 2013, 09:22

Schlumpeter a écrit :
son poignet à l'air très très libre, et souple, mais je ne comprend pas comment il fait pour avoir du poids et sortir des notes aussi claires... et aussi vite????

mais peut-être que je me trompe d'approche! Merci pour les conseils! Si vous avez des idées d'exercices, c'est volontiers.
Bonjour,

Comme on te l'a déjà expliqué, il y a pas mal de facteurs qui font que ...
même en ayant eu une explication de comment procéder, il faut du temps pour obtenir la souplesse, vu que au départ, l'archet et la tenue de l'archet n'est pas "naturel". Il faut donc du temps pour que l'utilisation de l'archet soit oubliée par le cerveau et que cela devienne automatique.

Autre point aussi, tu fais référence à un mode de jeu qui semble être le "stacato" si ma mémoire est bonne. Dans ce mode, c'est le rebond de l'ensemble de l'archet qui permet de jouer des notes courtes "détachées" tout en restant au talon ou au milieu de l'archet. Je ne pense pas que l'on voit ça après 1 an de contrebasse, mais tu peux demander à ton professeur de te montrer comment ça marche.

Tu peux trouver des vidéos (Anglais) sur Youtube (Andrew Anderson Chicago) qui donne des explications sur la tenue de l'archet etc. Ensuite il y a aussi la vidéo de Rabbath "the art of bow" qui donne aussi des détails sur le sujet.

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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par Dan » 31 mars 2013, 10:58

Petites précisions terminologiques :

Au début de la vidéo (jusqu’à 01:25), l’archet frappe les cordes un peu à la manière d’une baguette qui frappe une peau de tambour. C’est le jeu battuto (« battu »).

On peut jouer battuto avec les crins ou, en retournant l’archet, avec le bois de la baguette (col legno).

Le battuto permet d’obtenir un spicato (« piqué, sautillé ») qui peut également être trouvé avec un tiré-poussé dans lequel l'archet rebondit sur la corde, mais sans percussion de celle-ci (c’est sensiblement plus difficile).

En d’autres termes, un battuto est quasi nécessairement spicato (1), mais le spicato ne s'obtient pas qu'avec un battuto.

Le staccato ("détaché") s'obtient en tirant-poussant note après note, par opposition au legato ("lié") dans lequel plusieurs notes sont émises dans le même coup d'archet, tiré ou poussé.
____________________________________________
(1) Edit : encore qu'en cherchant bien, on doit pouvoir trouver quelque part dans la musique pour contrebasse une ronde surmontée d'un point d'orgue avec l'indication battuto.
Mais ce n'est pas fréquent, disons.
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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par michif » 31 mars 2013, 13:13

image.jpg
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

olive
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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par olive » 31 mars 2013, 13:15

Oui en musique contemporaine, je pense à Mélancholia de P.Hersant, ou une ronde est joué battuto col legno, suivi d'une autre juste battuto et laisser résonner.
Pour le technique d'archet je suis d'accord 100% avec Dan, et je vois que Rollez à vraiment fait école, et tant mieux, (j'en viens aussi, formé par un de ses élèves).
L'idée que le bras fonctionne comme "une trompe d'éléphant" parle bien je trouve, et qu'effectivement l'archet n'est tenu que par le pouce et l'index, engage celui-ci de façon plus importante sur la baguette, et tout le poids du bras y arrive.
A essayer juste de jouer avec cette pince, on comprend pas mal de chose.

Depuis quelque mois je suis passé sur un archet avec hausse Rollez (haute) ça aussi ça change, pour moi en tout cas ce fût comme quelque chose que l'on attend depuis longtemps :heart:
RGFons, a une technique bien perso (mélange Rollez/Rabbath pour l'arco et pour faire court) et pour le reste ça dépasse l'entendement.
J'ai eu la chance de le voir de très près en décembre et de passer l'après concert avec lui, il ne joue plus de la contrebasse il fait sa musique avec un outil appelé contrebasse.
à plus
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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par Dan » 31 mars 2013, 13:30

olive a écrit :Oui en musique contemporaine, je pense à Mélancholia de P.Hersant, ou une ronde est joué battuto col legno, suivi d'une autre juste battuto et laisser résonner.
Ah ben voilà. Merci pour cette précision.

@ Michif
Bernard Salles, oui, en effet, c'est très bien aussi.
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Schlumpeter
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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par Schlumpeter » 01 avr. 2013, 00:58

Merci pour vos réponses à tous!
J'ai plus qu'à me mettre au boulot :D

Concernant le "battuto", RGfons appelle ça en fait le "pizz d'arco" (à partir de 2:20)



Dans une interview, il en parle comme sa "contribution":

"Je suis un peu embarrassé pour en parler, mais je dirais que peu de contrebassistes ont développé une technique spécifique à l'archet. Avec une contrebasse à cinq cordes (je ne suis pas le premier à utiliser un tel instrument), j'utilise une technique d'archet jeté sur la corde que je nomme pizz d'arco. L'effet de percussion sur la corde rappelle un peu le pizzicato (corde pincée) mais avec une sonorité bien différente. Cela produit une sorte de rebond avec une attaque très précise. C'est là, je crois, ma contribution. Mais j'espère aussi faire oublier la technique lorsque je joue; mon ambition est d'abord de faire de la musique!"

(http://www.lapresse.ca/arts/spectacles- ... ebasse.php)

Mais comment il fait ça... alors c'est encore plus le mystère :eh: ... mais chaque chose en son temps!

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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par Dan » 01 avr. 2013, 11:53

Schlumpeter a écrit : Concernant le "battuto", RGfons appelle ça en fait le "pizz d'arco" (...) Dans une interview, il en parle comme [de] sa "contribution"
Il est vrai qu'il a un traitement tellement particulier du battuto qu'il a bien le droit de donner à cette manière de jouer qui lui est propre le nom qu'il veut.
Disons que G.-F. appelle pizz d'arco sa façon personnelle de jouer battuto. Pourquoi non ?

Un point que j'avais laissé de côté dans ma réponse précédente :
...comment il fait pour (...) sortir des notes aussi claires...
La qualité de l'instrument n'y est évidemment pas étrangère, et peut-être aussi le choix des cordes. Mais concernant les cordes il y a sur le forum des gens bien plus calés que moi, je ne m'aventurerai pas trop.

Il y a surtout la puissance de la pince de main gauche (on n'appuie jamais assez les cordes sur la touche !)
C'est particulièrement visible quand G.-F. joue ses espèces de petits grupettos avec cette seule main, en martelant les cordes avec les doigts.

C'est d'ailleurs un très bon exercice pour la muscler : monter des gammes (ou jouer un exercice, une pièce, etc.) en faisant sonner les notes par le seul martèlement des doigts de la m. g. sur la touche, sans pizz ni arco.
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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par woody_haleine » 01 avr. 2013, 13:46

Ne pas oublier aussi qu'en étant débutant sur l' instrument, il faut aussi faire attention à ne pas se blesser en voulant trop en faire (main droite). Voir par exemple les vidéos de Michael Klinghoffer, Garry Karr etc. Surtout, dans ton cas atypique, d'être l'heureux possesseur d' une Charton tout en étant débutant (corrige moi si je me trompe), ça doit être largement plus facile à jouer qu'une basse chinoise d'entrée de gamme. :mrgreen: :mrgreen:

Autant le staccato est un coup d'archet vu par tous les contrebassistes jouant à l'archet, je pense que ça fait partie des bases, le reste me semble être plus spécialisé à une utilisation spécifique de l' instrument pour des contrebassistes, ayant déjà pas mal d'années d' instrument derrière eux.

On peut remarquer aussi, que la tenue de l'archet n'est visiblement pas la même chez Rabbath que chez Garcia Fons et je suppose qu'il y a tout un tas de variante en fonction du musicien.

olive
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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par olive » 01 avr. 2013, 14:11

Salut,
Il y un point très important chez Renaud, ce sont ses archets.
Il ne joue plus que des archets en carbone (Carbow), modèles fabriqués sur commande avec des spécificités bien précises, sur le poids, la charge, le développement des harmoniques, la cambrure, et il a des archets pour début, milieu voir, fin de concert (de - en - lourd) et le son "acoustique" bin (excusez moi) il s'en fout un peu, il construit son son avec un F-Circle récemment un Gage + un DPA, looper boss, réverb lexicon, et en décembre un multi-effet.
Sa basse aujourd'hui est un basse de Jean A, démontable, qui en acoustique n'a vraiment rien d’extraordinaire au N° du timbre, monté avec des spiros solo accordées orchestre, et un Do aigu pirastro.
Ce qu'il fait avec ça est tout bonnement magique.
Mais il n'y pas de secret il travaille, cherche, créer, s'enregistre en permanence.
Ce qui m'a le plus "impressionné", en dehors de la production musicale et de l'endurance, il déroule l'équivalent de 4 gros concerti classique sans pause !!! :shock: c'est sa connaissance musicale sur la globalité des œuvres :
Il ne joue que des compositions à lui correspondant à des histoires, des cultures diverses (Afrique, m-orient, Espagne, Maghreb, A du Nord, Europe etc..) en ayant la connaissance des systèmes musicaux utilisés :
Dans voyage à Jeyhounabad, il utile des modes non tempérés en hommage à un philosophe/musicien Iranien, complétement intégrés et ils compose une pièce avec, et improvise dessus.
Quand je lui en ai parlé, il m'a dit : c'est un solfège il faut l'entendre, le travailler et l'entendre"
Idem pour une pièce en hommage à une lointaine cousine Africaine de la contrebasse (dans berimbass) et ainsi de suite....
Depuis j'ai remonté des boyaux et ne dépasse plus l'harmonique de G :rotate:
à plus
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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par Maryse » 01 avr. 2013, 19:51

olive a écrit : Sa basse aujourd'hui est un basse de Jean A, démontable, qui en acoustique n'a vraiment rien d’extraordinaire au N° du timbre
Sans déconner... :shock: Faut se lever de bonne heure pour affirmer un truc pareil.

Pour l'avoir entendu en acoustique ce "rien d'extraordinaire" au niveau du timbre, faut être bourré et avoir des bananes dans les oreilles pour émettre un tel jugement. Et d'autre part, connaissant bien le luthier en question, ce gars est tout bonnement dans l'impossibilité de construire une basse qui n'aurait "rien d'extraordinaire" au niveau du timbre. D'une part il n'est pas gaulé pour, physiquement parlant, et d'autre part il s'y refuserait.

Et "sa basse d'aujourd'hui" est la basse qu'il utilise depuis maintenant quelques années..

olive
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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par olive » 01 avr. 2013, 21:57

On était plusieurs à être bourré ce soir là, avec bananes et tutti-quanti, dont des oreilles qui peuvent parler bien mieux que moi du timbre d'une basse de Jean, (qui sont de très belles facture, rien à dire).
Mais toutes les basses de tous les grands luthiers, d'hier ou d'aujourd'hui, ne sont pas tous des instruments d'exceptions, et ça n'enlève en rien le respect que j'ai pour leur travail.
Donc edit de ma phrase trop généraliste : "Sa basse aujourd'hui est un basse de Jean A, démontable, qui en acoustique, je trouve, n'a vraiment rien d’extraordinaire au N° du timbre.
Ciao
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Re: archet français et souplesse du poignet

Message par Patrick MANET » 03 avr. 2013, 20:14

Le timbre je ne sais pas, mais c'est vrai qu'avec le montage qu'il a (cordes solistes accordées orchestre au ras de la touche), il ne peut pas avoir un gros son en acoustique même avec une bonne basse.
Ce qui n'enlève rien bien entendu à son immense talent.

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