Diapason et tempérament

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asr
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Diapason et tempérament

Message par asr » 14 nov. 2016, 11:07

Maryse a écrit :juste chanter deux/trois intervalles, en imaginant que la première note est une note donnée (on s'en fout de la concordance avec un quelconque diapason) et essayer de les écrire.
laurent84 a écrit :je n'ai pas eu la chance d'arriver à la musique étant enfant, du coup je n'ai pas développé une oreille absolue... je n'ai qu'une vague oreille relative je dirais, comme la plupart des musiciens.
Le diapason indien est donné par le premier instrument qui joue une note.
Les autres s'accordent dessus (avec des limites, bien sûr). En fait, le diapason, on s'en fout à peu près, quand même… ce sont les intervalles qui comptent.
Je dirai même que l'oreille absolue est plutôt un handicap…

Après, que par facilité (pour tous) on s'établisse sur une note de référence pour simplifier et écourter les temps d'accordage, c'est un moyen. Mais ce n'est pas une fin en soi.

Le la3 440 (qui n'est établi à cette fréquence que depuis 1953) n'est pas une fin en soi. C'est un moyen.
Pire, certains instruments ne respectent pas la gamme tempérée égale que tous utilisent, et instinctivement, l'instrumentiste (qui se sert des ses Dumbo) se cale sur la fondamentale du morceau, ou de l'accord (de mémoire, ou d'oreille s'il y a un bourdon). La viole, la musette, ne sont tempérées que dans la douleur. Les instruments à manche peuvent tout autant l'être… pas de case, pas d'absolu.

Alors, oreille absolue, diapason… bien se rappeler que, comme les partoches, ça ne reste qu'un moyen. La fin en soi, c'est la musique. L'émotion.

(Oups, sur le http://www.onf-contrebasse.com/forum/to ... tml#p59074 fil d'origine, j'étais total HS, et risquait fort de me faire gronder dès mon 3ème post…)
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Message par vavou » 15 nov. 2016, 10:29

Maryse a écrit :juste chanter deux/trois intervalles, en imaginant que la première note est une note donnée (on s'en fout de la concordance avec un quelconque diapason) et essayer de les écrire.
ça marche trop bien, ce procédé c'est de la solmisation et c'est vieux comme le monde ;-)
laurent84 a écrit :je n'ai pas eu la chance d'arriver à la musique étant enfant, du coup je n'ai pas développé une oreille absolue... je n'ai qu'une vague oreille relative je dirais, comme la plupart des musiciens.
et alors ? l'oreille absolue c'est surtout une invention franco-française. Ce n'est pas si fréquent, et c'est sûr c'est marrant au début, mais à force ça te saoules, tu n'entends plus la musique, mais c'est toujours des notes qui te viennent. Sans parler que dès que tu changes de diapason t 'es complètement paumé. Au final, tu trouves que tout le monde joue faux .
asr a écrit :Le diapason indien est donné par le premier instrument qui joue une note.
Les autres s'accordent dessus (avec des limites, bien sûr). En fait, le diapason, on s'en fout à peu près, quand même… ce sont les intervalles qui comptent.
ba non, c'est faux de dire ça : l'intervalle il correspond exactement à ton tempérament . Donc même si tu as une fréquence commune ( diapason) , si ton instrument ne permet pas de reproduire le tempérament de ton voisin ça va être roots au niveau justesse.
asr a écrit :Je dirai même que l'oreille absolue est plutôt un handicap…
oui; ça peut le devenir, c'est clair.
asr a écrit :Après, que par facilité (pour tous) on s'établisse sur une note de référence pour simplifier et écourter les temps d'accordage, c'est un moyen. Mais ce n'est pas une fin en soi.
j 'ai pas compris là ce que tu dis? c 'est toujours pareil, si on a instauré un LA 440 c'est parce qu'en occident on écrit la musique sur du papier....ailleurs, là ou elle n'est qu'oralité et sons, c'est beaucoup moins pertinent d 'avoir un La 440
asr a écrit :Le la3 440 (qui n'est établi à cette fréquence que depuis 1953) n'est pas une fin en soi. C'est un moyen.
Pire, certains instruments ne respectent pas la gamme tempérée égale que tous utilisent, et instinctivement, l'instrumentiste (qui se sert des ses Dumbo) se cale sur la fondamentale du morceau, ou de l'accord (de mémoire, ou d'oreille s'il y a un bourdon). La viole, la musette, ne sont tempérées que dans la douleur. Les instruments à manche peuvent tout autant l'être… pas de case, pas d'absolu.
:parfait:
je dirai même plus, la viole et la musette, ne se sont pas relevées du tempérament égal ....sans parler des pauvres trompettes !
Il a fallu les trouer, puis les paletter, pour enfin les pistonner . Et tout ça tout ça pour les faire rentrer dans l'orchestre, et qu'elle puissent faire comme si elle pouvaient jouer juste dans toutes les tonalités.
vaste fumisterie ... :mrgreen:

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Re: précision entre amis

Message par asr » 15 nov. 2016, 11:31

vavou a écrit :
asr a écrit :Le diapason indien est donné par le premier instrument qui joue une note.
Les autres s'accordent dessus (avec des limites, bien sûr). En fait, le diapason, on s'en fout à peu près, quand même… ce sont les intervalles qui comptent.
ba non, c'est faux de dire ça : l'intervalle il correspond exactement à ton tempérament . Donc même si tu as une fréquence commune ( diapason) , si ton instrument ne permet pas de reproduire le tempérament de ton voisin ça va être roots au niveau justesse.
Rien à voir… Oui, il faut que les instruments aient le même tempérament. Mais une quinte, qu'elle soit juste ou tempérée égale, ça reste une quinte. Et ce, quel que soit le diapason (440, 432, ou 443). Il est évident que les deux instruments vont devoir jouer la même quinte, l'un se calant probablement sur l'autre (la CB va se caler sur la guitare, l'inverse est nettement plus difficile). Toujours est-il que l'instrumentiste qui joue en intervalle (sans oreille absolue) ne va pas jouer un la ou un sib, mais une tierce ou une 7ème majeure… S'il change d'instrument (genre, passer du violoncelle à l'alto), il peut (dans l'absolu) jouer la même chose, sans même avoir à transposer.
Ça marche mal avec le quatuor à cordes, mais avec un sax ténor et un sax baryton, on change la tonalité d'une quinte, et pour le reste, c'est le même doigté.

Ce n'est pas la fréquence à l'oscilloscope du diapason qui compte, mais les intervalles relatifs à la fondamentale.
vavou a écrit :
asr a écrit :Après, que par facilité (pour tous) on s'établisse sur une note de référence pour simplifier et écourter les temps d'accordage, c'est un moyen. Mais ce n'est pas une fin en soi.
j 'ai pas compris là ce que tu dis? c 'est toujours pareil, si on a instauré un LA 440 c'est parce qu'en occident on écrit la musique sur du papier....ailleurs, là ou elle n'est qu'oralité et sons, c'est beaucoup moins pertinent d 'avoir un La 440
Avant le 440, on avait 432, 436, et d'autres. Tout autant normalisés. Si tu as un diapason de référence, que tu sais que ton instrument est accordé dessus, le temps d'accordage du groupe est réduit d'autant.
S'il faut commencer à mettre la musette sur le diapason de la harpe (ou pire, l'inverse…), tu perds autant de temps à l'accordage initial. En outre, rester vaguement à la même fréquence permet aux instrument de se stabiliser, surtout s'ils sont utilisés dans des conditions thermo-hygrométriques relativement stables.
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