Django a écrit : ↑13 févr. 2021, 21:39
Il y a un truc que je ne comprends pas par rapport aux positions, c'est que la position du contrebassiste ne permet de couvrir qu'un intervalle deux demi tons, avec trois doigts.
1ere position sur la. Corde de Sol, on joue Ab sous l. Index, A sous le majeur et Bb sous le petit doigt. Je ne comprend pas pourquoi le trait va jusqu au B comme si la position couvrait un ton et demi.
C’est juste physique. Et en plus, ta manière de décrire la façon de jouer est erronée, et c’est très important de recaler ça.
Sol = corde à vide
Lab = index
La = index + majeur (et non pas majeur)
Sib = index+majeur+annulaire+mignolo (le petit doigt en italiano)
Le + est fondamental, sinon tu te bousilles la main.
Si dans cette position tu arrives sans déplacer la main à faire Sib avec l’annuaire et Si bécarre avec l’auriculaire, appelle moi, je t’embauche dans mon équipe de palla ou de pelote basque de suite.
Plus on approche du talon, plus il devient possible de jouer à trois doits, ce qu’il m’arrive de faire à partir du Mi aigu sur la corde de sol.
Il ne s'agit pas de la position des doigts, mais de ce qu'il a appelé par exemple première position. Il faut bouger la main pour aller au si bécarre.
Si tu veux, il y a deux 1/2 positions dans la 1ère position. il faut bouger l'index sur le la bécarre pour arriver au si.
Et tu transposes ensuite sur les autres positions.
C'est sa façon d'écrire à lui, au père Nanny, certaines et certains ne parlent pas en position., voire pas selon son échelle à lui.
Je crois que les italiens ont des positions à 3 doigts dans les notes graves du manche, un peu comme la basse électrique.
Après, il faut en choisir une et s'y tenir. Mixage de positions plus tard peut-être, ou pas.
En résumé (je sais, je suis un peu lourdingue ...) : 1ère position = du sol à vide au si bécarre 4 doigts main gauche, en ayant bougé l'index vers le A
Je ne vais pas rentrer dans les détails, je trouve que tes questions sont trop précises à en devenir, pour moi, non pertinentes.
Là, tu mélange artificiellement plusieurs techniques, en faisant des liens, des corrélations qui brouillent les choses.
En gros :
1) technique de doigtés pour jouer de la contrebasse : 1-2-4 ou une autre, genre technique italienne ? Pour moi, c’est 1-2-4.
L’objectif est de petit à petit aller vers l’aigu, demi-tons par demi-tons, on mélangeant cela, en jouant le moins faux possible, en connaissant le manche.
Le débat sur comment on appelle cela, des positions, des 1/2 positions ou autre n’a aucune importance pour moi, je m’en fiche. Sauf à blablater sans fin.
2) jouer un walking
Aucune importance que ce soit un walking, une partition de tango, de classique ou de country.
A chaque fois, il faut bosser le truc, chercher les meilleurs doigtés en enchaînement de doigtés, changer si on trouve mieux pour soi (pour le son, le legato etc) ce qui est éventuellement proposé.
Après, en jazz, on fait ce qu’on peut ou on s’adapter, car, en tout cas moi, les walking sont je les travaille, mais après je les improvise et surtout je les adapte rythmiquement et harmoniquement à ce qu’il se passe autour de moi.
Et des fous je ne choisis pas les bons doigtés, voire je joue faux, et je m’en tape (ou presque).
Mon cher Django , plus je te lis et plus je me fais la réflexion bienveillante que tu devrais prendre quelques cours en présentiel (en vrai quoi ....)
Tu as déjà un bagage musical et ça c’est génial, le fait est qu’avec quelques cours auprès d’un (une ) contrebassiste de bon niveau tant instrumental que pédagogique tu vas avoir des bases valables et solides pour progresser
Dernière modification par renorenoreno le 14 févr. 2021, 16:40, modifié 1 fois.
Pour aller dans le sens de Michif (Reno a posté entre temps).
Nanny n'est pas LA référence en contrebasse. Il a modélisé des déplacements en appelant ça "première position" etc. Rollez en a fait d'autres, Rabbath d'autres pour ne parler que de ces trois. En effet, quand on parle de "position" on se réfère à Nanny. Quand la personne n'a pas appris avec Nanny, comme moi, ça n'a aucun sens.
Moi j'ai appris avec les schémas (E, Bb, Ab..). Cet enseignement vient de Berkley mais même en jazz il est très peu enseigné. C'est juste que mon prof avait fait ses études à Berkley. Ici sur ce forum, à part des contrebassistes qui auraient fait leurs études avec Michel Zenino (et qui ne se manifestent pas...), je suis la seule à utiliser les fameux schémas.
Là aussi, c'est juste une manière de créer une structure, un processus, pour s'orienter sur le manche. Chaque inventeur quand il créé un nouveau modèle met de lui, de sa logique, de sa morphologie, et surtout de ce qu'il avait besoin de créer comme outil pour faire la musique qu'il avait envie de faire.
Quand on est débutant sur la contre, on a besoin d'avoir une structure stable pour former la représentation mentale du manche et surtout connecter les points. Donc quels mouvements internes (doigtés) et + larges (démanchés) pour aller de là à là, puis là à là etc...
Dans un premier temps, il vaut vraiment mieux s'attacher à choisir un modèle, et un seul, pour pouvoir bouger sur le manche avec tranquillité. Histoire de se structurer sur des repères stables.
Par contre je me permets un retour d'après ta vidéo et ce que tu dis sur les doigtés de Am.
J'ai l'impression que tu veux de suite jouer au milieu du manche, et faire beaucoup bouger ta main. Et, cela dit, pour qqs jours de contrebasse, c'est vachement bien ce que tu produis.
Néanmoins, prête attention au fait que la contre ce n'est pas une grosse guitare. Car tu risques (peut-être?) de vouloir transposer sur la contre un mode de jeu guitaristique.
Bon... ensuite c'est un choix et puis voilà On a souvent l'impression que "jouer bien et maîtriser son instrument" c'est être virtuose et avoir la main qui bouge beaucoup. Moi je pense qu'un musicien en premier lieu il sculpte des fréquences, et que cette matière sonore et la manière qu'il a de la sculpter + le story telling dans le propos narratif musical l'emportent sur la virtuosité pour que je sois touchée et que je déclare "P'ting... ça joue".
Peut-être tu brûles un peu des étapes je veux dire, et que tu projettes sur cet instrument nouveau un background guitaristique qui n'est pas forcément bienvenu pour l'instant... Bon voilà.
Sans vouloir du tout agresser, hein
michif a écrit :L’objectif est de petit à petit aller vers l’aigu, demi-tons par demi-tons,
Oui, mais aussi de revenir vers les graves. Et ça, c'est mega important... acoustiquement parlant, l'oreille est bcp plus confortable dans le fait d'entendre du grave vers l'aigu. Et la contrebasse, avec l'attraction vers le bas et vers les aigus du coup fait que revenir vers les graves aussi gracieusement, c'est pas gagné... et donc, bosser deux fois + le chemin aigu-graves est, à mon sens, vachement important.
Maryse a écrit : ↑14 févr. 2021, 14:25
Oui, mais aussi de revenir vers les graves. Et ça, c'est mega important... acoustiquement parlant, l'oreille est bcp plus confortable dans le fait d'entendre du grave vers l'aigu. Et la contrebasse, avec l'attraction vers le bas et vers les aigus du coup fait que revenir vers les graves aussi gracieusement, c'est pas gagné... et donc, bosser deux fois + le chemin aigu-graves est, à mon sens, vachement important.
michif a écrit : ↑14 févr. 2021, 14:50
Entièrement d’accord, Maryse, avec pour objectif de revenir vers les basses, c’est ce j’avais en tête mais pas formulé explicitement.
il est souvent plus aisé lorsqu'on débute de monter les gammes afin de tout simplement avoir des repéres en haut du manche avec les cordes à vides; mais l'on devrait très rapidement bosser au maximum la descente de gammes pour des raisons musicales comme indiqué par Maryse et michif, mais également pousser au maximum sa connaissance du manche, et la mémoire des positions main gauche et la justesse... (et à l'archet....
"La musique, c'est du bruit qui pense."
Victor Hugo
renorenoreno a écrit : ↑14 févr. 2021, 14:11
Mon cher Django , plus je te lis et plus je me fais la réflexion bienveillante que tu devrais prendre quelques cours en présentiel (en vrai quoi ....)
Malheureusement avec le covid, c'est compliqué. Particulièrement pour moi, je ne rentre pas dans les détails ce serait très chiant.
Mais je suis d'accord, je vais avoir besoin de prendre des cours pour que quelqu'un m'aide à corriger les défauts. Cela dit, je pense pouvoir avancer pas mal à l'aide des "ressources en ligne".
(Non, je ne vous prends pas de vulgaires "ressources humaines".)
je trouve que tes questions sont trop précises à en devenir, pour moi, non pertinentes.
C'est très possible. En plus j'ai oublié une partie de la phrase. Je voulais dire :
Ex quand je joue un Am sur la corde de D, je mets le petit doigt sur A afin d avoir sous l index sa tierce mineure sur la corde de sol.
À contrario pour un A majeur, je vais jouer le A sur la corde de D avec le majeur afin d avoir sous l index sa tierce majeure sur la corde de sol.
Bon après, pour la quinte, je vois pas trop comment ne pas demancher...
Je ne sais pas si c'est plus pertinent, mais au moins, là, ça veut dire quelque chose.
technique de doigtés pour jouer de la contrebasse : 1-2-4 ou une autre, genre technique italienne ? Pour moi, c’est 1-2-4.
Oui, justement, il m'a semblé que la technique de la main gauche est très codifiée. Le fait de ne jamais utiliser l'auiculaire, c'est spécial. Cela se comprends en haut du manche mais dans les aigus, c'est à mon sens plus discutable. Bon, après, j'imagine bien que l'humain reste libre une fois l'apprentissage fait. J'ai observé mon contrebassiste qui joue plutot très bien et il utilise parfois l'auriculaire.
Mais j'ai un peu de mal à comprendre quelles sont les règles qui gouvernent quand un démanché s’avère nécessaire. Cela dit je note que la base c'est de travailler la "1ere position", puisqu'avec un léger démanché et les cordes à vide, on couvre toutes les notes.
changer si on trouve mieux pour soi
Nous avons donc des marges de manoeuvre !
Pour aller dans le sens de Michif (Reno a posté entre temps).
Nanny n'est pas LA référence en contrebasse. Il a modélisé des déplacements en appelant ça "première position" etc. Rollez en a fait d'autres, Rabbath d'autres pour ne parler que de ces trois. En effet, quand on parle de "position" on se réfère à Nanny. Quand la personne n'a pas appris avec Nanny, comme moi, ça n'a aucun sens.
Moi j'ai appris avec les schémas (E, Bb, Ab..). Cet enseignement vient de Berkley mais même en jazz il est très peu enseigné. C'est juste que mon prof avait fait ses études à Berkley. Ici sur ce forum, à part des contrebassistes qui auraient fait leurs études avec Michel Zenino (et qui ne se manifestent pas...), je suis la seule à utiliser les fameux schémas.
Là aussi, c'est juste une manière de créer une structure, un processus, pour s'orienter sur le manche. Chaque inventeur quand il créé un nouveau modèle met de lui, de sa logique, de sa morphologie, et surtout de ce qu'il avait besoin de créer comme outil pour faire la musique qu'il avait envie de faire.
Quand on est débutant sur la contre, on a besoin d'avoir une structure stable pour former la représentation mentale du manche et surtout connecter les points. Donc quels mouvements internes (doigtés) et + larges (démanchés) pour aller de là à là, puis là à là etc...
Dans un premier temps, il vaut vraiment mieux s'attacher à choisir un modèle, et un seul, pour pouvoir bouger sur le manche avec tranquillité. Histoire de se structurer sur des repères stables.
Merci, c'est tres clair. Merci aussi pour la série #20 de tes cours en ligne. C'est vraiment précieux. J'ai mieux compris quels étaient les démanchés les plus courants. Je pense que je vais passer beaucoup de temps sur l'exercice des gammes majeures à exécuter sur le cycle des quartes. Une fois qu'on sait faire ça, je pense qu'on est "le roi du petrole".
J'ai l'impression que tu veux de suite jouer au milieu du manche, et faire beaucoup bouger ta main.
Néanmoins, prête attention au fait que la contre ce n'est pas une grosse guitare. Car tu risques (peut-être?) de vouloir transposer sur la contre un mode de jeu guitaristique.
C'est un défaut que j'ai à la guitare. J'ai tendance à fuir le bas du manche avec les cordes à vide. Voici comment je pense quand j'improvise un comping ou chorus. Imaginons qu'arrive un Eb7 :
- d'abord, je me demande, horizontalement, où est le Eb le plus proche sans démancher sur les trois cordes les plus aigues
- Si j'ai le temps, je visualise mentalement (ou je joue) la forme de la triade majeur
- Si j'ai le temps, je visualise mentalement (ou je joue) la forme de mon renversement de l'accord à 4 sons qui se trouve sur cette zone du manche (drop 2)
- Si j'ai le temps, je joue la penta qui va avec et les notes de passage, les chromatismes qui me plaisent de faire entendre ou qui mènent à l'accord suivant.
Pour une walkin bass que je fais sur la guitare, de la même façon, je pense d'abord "triade", puis éventuellement "penta", puis chromatisme pour approcher l'accord suivant.
Je pense que c'est en raisonnant de la même façon que je pourrais au plus vite, faire semblant de faire des walkin à la CB. Je sais, l'idéal c'est de tout maîtriser... mais la vie est courte !
En fait, il y a un travail dont je me suis toujours passé car il me fait chier, c'est de raisonner en terme de notes. Pour savoir que G est la tierce de Eb7, il me faut 2 secondes. Pour savoir où est la tierce de Eb sur le manche, il me faut 1/10e de secondes. Et ça c'est un problème quand on joue sur le haut du manche. Car si je veux jouer "tonique tierce" sur un Eb7 et les corde de D et G, ça va. Mais si c'est un Eb mineur, ça va me gonfler de ne pas avoir de "case -1" à jouer pour attraper la tierce mineure sur la corde de G. Mon cerveau va se dire, "c'est là, ah merde je peux pas y aller, faut aller de l'autre côté sur la code de D" et mon cerveau déteste ça.
Donc, j'ai plutôt envie d'aller chercher le Eb sur la corde de A. Les écarts sont plus petits et je sais que j'ai de la place à gauche, pas besoin de me poser de questions.
Bon... ensuite c'est un choix et puis voilà
Peut-être tu brûles un peu des étapes je veux dire,
Donc, question Est-ce que je peux me passer (pour l'instant) du travail de débutant habituel de travailler à mort la "1ere position" en jouant des notes à vide et d'aller progressivement vers les aigus. Je joue avec un sax, tous les moceaux sont en Ab, en Eb... y a pas foules de notes à vide... et vu ma façon de penser la musique, ma connaissance du manche, je passerais bien illico au travail des gammes majeures et des arpeges et des triades dans le sens du cycle des quartes sur la base de cette vidéo qui vaut son pesant de cacahuète :
On a souvent l'impression que "jouer bien et maîtriser son instrument" c'est être virtuose et avoir la main qui bouge beaucoup. Moi je pense qu'un musicien en premier lieu il sculpte des fréquences, et que cette matière sonore et la manière qu'il a de la sculpter + le story telling dans le propos narratif musical l'emportent sur la virtuosité pour que je sois touchée et que je déclare "P'ting... ça joue".
Je me fiche de l'image renvoyée. Ce qui m'interesse c'est le son et le temps de travail nécessaire avant de pouvoir balancer des walkin.
et que tu projettes sur cet instrument nouveau un background guitaristique qui n'est pas forcément bienvenu pour l'instant... Bon voilà.
Sans vouloir du tout agresser, hein
Merci pour les remarques, les compliments, les conseils, mention spéciale pour les vidéos à la fois gratuites et de très grandes qualités et pour ton tact. C'est vraiment super sympa.
Michel Zenino, il joue souvent avec Mario Canonge. J'adore.
Dernière modification par Django le 15 févr. 2021, 00:58, modifié 1 fois.
michif a écrit : ↑14 févr. 2021, 14:50
Entièrement d’accord, Maryse, avec pour objectif de revenir vers les basses, c’est ce j’avais en tête mais pas formulé explicitement.
J'adore à la fin des solos de contrebassistes, quand il repartent vers les graves. NHOP fait ça divinement.
positions main gauche et la justesse... (et à l'archet.
J'ai bien entendu que l'on entend mieux la justesse avec l'archet, mais c'est difficile de jouer avec l'archet. Mon dieu, j'ai l'impression qu'il me faudrait 1000 ans pour maîtriser cette bête là !
Il y a un truc qu’on m’a dit récemment (un multi-instrumentiste, qui se paie (du coup) les pièges & inconvénients de chaque instrument.
Bon, comme tout le temps c’est la détente la clef, c’est un poncif. Avec un machin aussi lourd, ce n’est pas facile.
Et bien souvent, les enseignant·es ne se souviennent plus du « truc » qui les a décoincé.
Alors, ce que personne sur mes X profs ne m’avait encore jamais dit, c’est qu’il faut faire une petite rotation à la main… Pour que les doigts restent mobiles & détendus, il ne faut qu’ils ne soient pas à 90 degrés par rapport à ton talon, mais un peu plus dirigés vers la pointe.
Sinon, tes doigts ne seront jamais souples, et ton son d’archet restera terne.
--
« Si quelqu'un a compris quoi que ce soit à ce que je viens de dire, c'est que je me suis mal exprimé. » -- Alan Greenspan, économiste
Phil Jones Bass Owner's Club #102
Django a écrit : ↑15 févr. 2021, 00:34
Donc, question Est-ce que je peux me passer (pour l'instant) du travail de débutant habituel de travailler à mort la "1ere position" en jouant des notes à vide et d'aller progressivement vers les aigus. Je joue avec un sax, tous les moceaux sont en Ab, en Eb... y a pas foules de notes à vide... et vu ma façon de penser la musique, ma connaissance du manche, je passerais bien illico au travail des gammes majeures et des arpeges et des triades dans le sens du cycle des quartes sur la base de cette vidéo qui vaut son pesant de cacahuète :
Je pense, vu ton expérience musicale, que tu peux attaquer les schémas de suite, bien sûr. Quand j'ai un débutant à la contre, je vais direct là. Nanny, je le répète, est une autre méthodologie, une autre modélisation. Ce n'est pas un passage obligé. Perso, je n'ai aucune idée de où sont ses fameuses positions ni de comment ça marche...
Avec l’apprentissage de Zenino je n'ai pas pratiqué "le travail du débutant habituel" à bosser les positions Nanny. Donc pour moi, ce n'est pas un travail habituel. C'est juste une autre manière d'arriver à connaître le manche de la contre, point barre.
Ce que j'aime bien avec les schémas, c'est que c'est très adapté au jazz car on modélise "rapidement" (toutes proportions gardées pour le rapidement ) les chordscales, vu que 1 schéma = 1 organisation des doigtés pour 7 notes à l'intérieur d'une octave. Ils proposent des solutions pour des départs sur index ou petit doigt sur fondamentale, et en fonction de où on veut aller, on va placer la main et choisir le schéma en conséquence.
Les schémas, dès qu'il le peuvent, font sonner les cordes à vides dans le postulat de base des gammes majeures sur 1 octave sur le cycle des 4tes, ceci afin de les acquérir.
Les cordes à vide permettent 3 choses essentielles à la contre: 1) se reposer la main, 2) réétalonner l'oreille sur la justesse (si tu joues bcp au milieu du manche sans profiter des cordes à vide - donc plus comme un bassiste électrique - tu risques de bien te prendre la tête avec la justesse!) et 3) permettre de démancher + facilement en profitant de la résonance d'une corde à vide pour déplacer la main (voir la Carte 10 de Hein van de Geyn, où il a référencé toutes les triades et tétrades qui ont des cordes à vide et les doigtés les + logiques pour les utiliser à des fins de démanchés). Et même en Ab ou Eb, il y a X accords de la grille qui utilisent les cordes à vide. Donc utiliser les cordes à vide, oui. Mais dans un contexte harmonique .
Le truc sur les schémas, à bien comprendre, c'est qu'ils sont modélisés à partir des gammes majeures avec les cordes à vide dès qu'on peut. Les gammes majeures sont à connaître parfaitement, dans cette optique pédagogique particulière, pour ensuite extraire les 6 schémas qui serviront de structures de bornage du manche pour appliquer les gammes et modes sur ceux-ci. Les schémas ne donnent pas 100% de solutions pour toutes les situations, mais quand même, c'est une super boite à outil pour trouver des solutions.
Les parcours sont en effet très différents selon les personnes.
Moi qui suit totalement autodidacte mais qui savait un peu jouer de la basse et de la guitare, qui ne jouait qu'à l'oreille, j'ai commencé par acheter la méthode Nanny et à apprendre le solfège (10 mn tous les jours, on arrive finalement à savoir lire, tout sauf à vue, mais à savoir lire). Ca m'a donné une idée de la position de la main gauche (pouce et autres doigts), en regardant les photos, mais pas de la main droite, je ne jouais pas à l'archet.
Comme je ne jouais que d'oreille, j'ai commencé par travailler des morceaux que j'aimais, donc à la feuille.
Le premier morceau, intro et grille, ça a été Conference of the Birds, de Dave Holland... Assez vite d'ailleurs. Pas gonflé le coco...
Eh bé ce n'était pas si nul que ça, d'ailleurs je le joue toujours. Je me suis rendu compte après coup que c'était en 5/4 ... Je n'avais pas de RealBook, juste le disque.
Donc en gros tu peux te dépatouiller assez vite si tu es déjà musicien d'un certain niveau, mais ne te fais pas mal, ne te laisse pas non plus griser par de légitimes succès qui font à juste titre très plaisir et sont très prometteurs, consolide les choses petit à petit, écoute beaucoup de musique, ne cherche pas des poils sur les oeufs sur l'angle du transfert de l'arrondi de la main et du pied si on regarde depuis une glace en face dont l'image est projetée à l'envers, et ... débrouille toi un peu.
Concernant les cordes à vide, Django. Autant à la guitare et à la basse élec on peut tout à fait s'en passer... autant à la contre, c'est quand même une manière de jouer (avec) qui est incontournable, sauf exception (souvent des autodidactes. Tu t'en sers toi, Michif?).
A la basse, quand parfois j'ai des automatismes de contrebassistes avec les cordes à vide, je m'embrouille. Elles me servent un peu pour des démanchés osés mais sinon non. A la contre c'est autre chose! Elles font partie, à mon sens, des automatismes à avoir pour les 3 raisons citées + haut.
Pour cette histoire de vibrato. Ta/ton main/bras gauche n'est pas en place, pas structuré.e, pas encore musclé.e "contrebasse". Commencer à travailler ça déjà, c'est comme un pâtissier qui se demande s'il va faire son caramel de nappage au beurre de Bretagne ou de Normandie alors qu'arriver simplement à mélanger les œufs et la farine c'est déjà un peu compliqué
On a souvent l'impression que "jouer bien et maîtriser son instrument" c'est être virtuose et avoir la main qui bouge beaucoup. Moi je pense qu'un musicien en premier lieu il sculpte des fréquences, et que cette matière sonore et la manière qu'il a de la sculpter + le story telling dans le propos narratif musical l'emportent sur la virtuosité pour que je sois touchée et que je déclare "P'ting... ça joue". 
et donc, bosser deux fois + le chemin aigu-graves est, à mon sens, vachement important.
