prélude de la deuxième suite pour cello/ Bach

[merakhaazan]

Bonjour;

Je suis à la recherche des coups d'archets les plus appropriés pour le prélude de la 2ème suite pour violoncelle seul de JS Bach.

Je m'arrache les cheveux avec ceux notés sur ma partition: édition Bärenreiter;

Il n'y aurait pas de manuscrit de bach lui même mais une copie faite par Anna Magdalena.

Bref dans mon édition tout est plus ou moins lié en 4 ou en 3. Maintenant en cherchant un peu sur youtube, plusieurs violoncellistes phrasent par groupe de 5 notes (plus musical à mon sens).

Je ne trouve pas que les coups d'archets de mon édition servent si bien la musique donc si vous avez des idées; des conseils, je suis preneur

[Dan]

J'imagine que tu connais les deux éditions pour cb :

- Chez Peters, transcription de H. Samuel Sterling ;
- Chez Billaudot, transcription de Bernard Salles.

Si par extraordinaire tu ne connaissais pas (ça m'étonnerait, mais sait-on jamais ?), contacte-moi en MP, on s'arrangera, j'ai l'une et l'autre.
Il n'est pas certain que ça te tire d'affaire d'ailleurs, je viens de les regarder, les coups d'archet ont l'air à la grosse à peu près les mêmes que ceux que tu déplores chez Bärenreiter.

Mais enfin, si tu penses que ça peut t'aider à faire ta propre salade en pignochant un coup d'archet ci, un autre là, à ton service.

D.

P. S. Que penses-tu de la version de Tortelier ? (Là, je parle d'enregistrement audio, naturellement, pas de partoche.)

[Ronan]

J'aime bien la version Icking : http://icking-music-archive.org/scores/ ... wv1008.pdf
Les coups d'archet me paraissent vraiment mettre en valeur la musique. J'ai comparé et préféré par rapport à une version éditée chez Arioso... je n'ai pas senti le besoin d'aller chercher chez d'autres éditeurs, pas pour l'instant en tout cas

[merakhaazan]

Merci à vous deux.

Dan, je connais en effet Peters (je l'ai revendue), mais je veux vraiment le jouer, enfin le travailler pour l'instant à la hauteur et dans la clé prévue. C'est trés jouable avec une 5 corde (high C) et beaucoup de travail

Donc en gros, toutes les éditions tournent autour des mêmes coups d'archet, j'en déduis que les liaisons par 5 ou 7 notes (tel que j'ai pu le voir en vidéo) sont des "trouvailles" personnelles des violoncellistes et ne sont pas indiquées dans les bouquins.

Ce que je pense de Tortelier: au panthéon des meilleures versions tout simplement.
Avec également Pierre Fournier, Peter Wispelwey (orthographe incertaine) et pour moi le top à ce jour: Jean Guihen Queyras.

En contrebasse, c'est souvent pas terrible malgré la qualité des bassistes qui s'y attelent; il y a toujours un côté "tour de force", prouesse technique intéressant mais c'est pas toujours musical, ça se traine...
Je pense qu'il vaut mieux renoncer à certaines de ces suites plutôt que de s'acharner dans quelque chose qui ne sonne pas de ttes façons.

Bon c'est sur quand tu entends Bradetich ou barbé (vidéos youtube, jamais vu live malheureuseument), tu flippes, là ça n'a même plus à rougir des versions cello.

Ronan, merci pour le lien, bien que ressemblant (toujours ces liaisons par groupe de 3 notes) à ma version, il y a quelques différences, je vais me pencher dessus.

[Dan]

En contrebasse, c'est souvent pas terrible malgré la qualité des bassistes qui s'y attelent; il y a toujours un côté "tour de force", prouesse technique intéressant mais c'est pas toujours musical, ça se traine...
Je pense qu'il vaut mieux renoncer à certaines de ces suites plutôt que de s'acharner dans quelque chose qui ne sonne pas de ttes façons.

C'est ce que dit le fils de mon prof, qui est violoncelliste : le père et le fils se chamaillent sur les Suites de Bach, le père revendiquant le droit de jouer cette musique sublime, le fils prétendant qu'elle n'est pas écrite pour la contrebasse et que les contrebassistes ont largement de quoi s'occuper les doigts avec ce qui est écrit pour leur instrument.

Comme quoi c'est un débat qui risque de durer encore un laps...

Bon courage,les Suites, ce n'est jamais fini non plus !

[merakhaazan]

Bein ça dépend beaucoup des danses en fait, transposées ou pas, certaines sonnent trés bien à la contrebasse comme la sarabande de la 5ème pas exemple, d'autres sont un vrai tour de force. C'est à dire que je pense que même le meilleur contrebassiste du monde, même si tout est joué nickel, juste etc... n(arrivera pas à faire sonner certaines danses; (la gigue de la 4ème édition peters par exemple, ce sera toujours trop grave, trop pataud).

En revanche la deuxième s'y prête bien ( tel que c'est écrit: ré min à l'octave du cello).

Quoi qu'il en soit ce sont de formidables études , le simple fait de les travailler est un excellent exercice de main gauche (beaucoup de positions aigues, extensions du pouce dans le manche...)

[gallou]

Intéressant ce que vous racontez. Si tu mets un ré grave sur ta basse (au lieu du mi), la 2e suite sonnera très bien. Restent les menuets et la gigue, assez injouables...

J'aime beaucoup la version d'Edgar Meyer.Et ici une belle version de la 3e suite à la contrebassse:

Tortelier et Fournier dans Bach, c'est pas mon truc, mais je l'ai déjà dit. Il faut écouter Bruno Cocset sur violoncelle baroque. Pour en revenir au prélude de la 2e, tu peux choisir de détacher les 1ères notes de 4 doubles quand c'est un appui harmonique, ou au contraire lier les quatre pour un esprit plus legato. Le problème c'est que dans cette musique on se perd vite et on se retrouve assez vite à contre-archet. Mais pour moi il n'y a pas vraiment de solutions, ça exige plusieurs lectures, jusqu'à ce que tu montes ta propre interprétation.

[Ronan]

Avec la version Icking, les coups d'archets se répondent bien, je n'ai pas eu grand-chose à modifier, à part ça j'aime bien ces répartitions 3+1 ou 1+3 sur les doubles croches.

J'ai écouté la 2e suite jouée par Edgar Meyer, j'ai été impressionné la netteté de son jeu, sa maîtrise, mais j'avoue ne pas avoir vraiment aimé le prélude, ça sonnait assez plat avec un tempo un tantinet lent, mais peut-être changerai-je d'avis après d'autres écoutes.

Le basse solo du London Symphony Orch. sur le lien Youtube donné par gallou est au moins aussi impressionnant . On notera que, de même que Meyer qui joue en Mi, il joue ce qui était écrit en Do en La ; ça se justifie dans la mesure où il faut arriver à faire sonner ces morceaux sur la contrebasse, quitte à trahir un peu l'intention de Bach, pour qui la tonalité retenue était fonction bien sûr des possibilités du violoncelle mais aussi certainement de ce que son oreille créatrice lui suggérait.
Personnellement, n'ayant aucune prétention à jouer ces suites en public, sinon peut-être quelques extraits, voire la première suite en entier (c'est la plus facile), je les considère, comme merakhaazan, comme de merveilleuses opportunités de travailler avec enthousiasme son instrument à fond, dans la tonalité d'origine et la tessiture du violoncelle, sans le côté barbant des exercices, ou des études écrites par des contrebassistes dépourvus de talent d'écriture (cf les affligeantes études de Simandl ).

[olive]

Salut,

Pour le violoncelle, avez vous écouté l'intégrale par Anne Gastinel, j'aime beaucoup son son, très chaud et grave, presque contrebasse c'est l'monde à l'envers.
Justement A.Gastinel, explique que la liberté totale laissée par Bach dans le choix des coups d'archets, (les indications ne sont que le fruits des éditeurs), en était grisante puis devenait épuisante de recherche car à un moment il faut fixer quelque chose, choisir !!
Mon prof (JB Rière), nous fait souvent bosser un comme Gallou le dit, voire deux détachés, deux liés, mais souvent ses indications sont plus, dans ce cas précis, comment trouver soi même quelque chose qui marche, en gardant une cohésion de son du début à la fin de la pièce.
Donc choix du tempo hyper important.
Pour les gigues, les menuets, c'est plus "simple", on peut penser "danse".

Bonne recherche et bonne musique.


PS : Mera si à l'occaz on peut se croiser, j'aurai des questions sur du trafic de son avec la basse, pour mettre dans des spectacles de cirque . (je suis dans le var, près de Brignoles)

[Dan]

j'aime beaucoup son son

Ça commence comme un hommage à Bobby Lapointe.

"J’aime beaucoup son son
Le son de Suzon
Qui donne le frisson
Quand j’entends sous son sein
Son son de basson
Le son de son coeur
Je suis saoul et sans sens
Mes soucis sont ailleurs"

Choruses on cue

[merakhaazan]

Bon, le gars du LSO est terrible, merci je n'avais pas vu cette vidéo;

Olive, je suis sur Nice, n'hésite pas à me contacter si besoin, je travaille d'ailleurs en ce moment avec des circassiens pour un "opéra pour enfants".

Pour cette histoire d'archets, je vais essayer de lier un max, dès que possible et trouver des astuces quand ça démanche trop grand. De toute façon j'ai même pas déchiffré la fin (aprés le point d'orgue) et le PB des doigtés n'est pas encore réglé: ex: fa ré mi(9eme mesure) ; le saut de corde (corde de ré à corde de do) casse le mouvement, il faut donc remonter sur le fa corde de sol avec le majeur pour démancher au ré corde de do avec l'index et tout ça bien legato

J'essaierais de filmer ça quand ce sera à peu prés présentable (dans 1 an ou deux quoi )

[gallou]

le PB des doigtés n'est pas encore réglé: ex: fa ré mi(9eme mesure)

Tu veux dire la 29e mesure ?

[merakhaazan]

Ou, pardon, je voulais dire la 9ème LIGNE, la portée.

[gallou]

Sur le lien icking, je suppose que c'est à la 10e ligne, mesure 29. C'est bien ça ?

Le faire avec la 5e corde aigüe, ça doit être drôlement sympa. Je le sens bien avec des liées par 4 en général. Pas trop forcer sur les 3+1 et 1+3 très baroques, qui ne seront pas forcément bien réalisés avec les cordes et l'archet moderne. Enfin, c'est possible quand même. Utiliser un ré grave pour le dernier accord du Prélude et pour les basses de l'Allemande.

[merakhaazan]

Oui, c'est bien la 29 ème mesure