Nom d'un accord + fonction des accords diminués

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Dan
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Re: Nom d'un accord

Message par Dan » 01 déc. 2019, 13:03

Maryse a écrit :
01 déc. 2019, 11:58
F#7b9 (notation plus "jazz" en indiquant b9) c'est: F# A# C# E G donc fondamentale, tierce majeure, quinte juste, 7è mineure et 9è mineure. Dans la première partie de ce que tu dis tu écris bien F#7b9 mais ensuite, au note à note, tu oublies la 7è, le mi ;-) La confusion vient peut-être de là.
En effet.

Je suis parti (voir premier post) d'un accord de quatre notes : F# 9min, qui est bien F# Maj enrichi d'une 9e mineure (si tu préfères "b9" à "9min", O.K., pas de problème).
Ensuite, au cours de la discussion, est arrivée la notion de F#7 b9, ce qui a ajouté à l'affaire une septième à laquelle je n'avais pas prêté suffisamment attention.
Autant pour moi.

Néanmoins :
Maryse a écrit : F#7b9 […] c'est: F# A# C# E G donc fondamentale, tierce majeure, quinte juste, 7è mineure et 9è mineure.
A#° c'est: A# C# E G (7è diminuée). Donc c'est pareil.
C'est pareil au F# près. C'est pas important qu'il apparaisse dans l'écriture, le F# ?
Et si on le "laisse au bassiste", comme dit Benoît, comment qu'i' sait, le bassiste, qu'il doit jouer F# ?
Est-ce qu'il va pas être tenté de jouer plutôt A# ?
Les bassistes, nous sommes tous bien placés pour le savoir, c'est pas très malin :mrgreen:

(Et après j'arrête, parce que je commence à avoir la tête comme une citrouille d'Halloween :eh: )
Modifié en dernier par Dan le 01 déc. 2019, 13:19, modifié 5 fois.
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Re: Nom d'un accord

Message par benoit » 01 déc. 2019, 13:05

Tout le monde y gagne du coup. Un poisson rouge en sushi ça ne doit pas être terrible ....

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Re: Nom d'un accord

Message par Maryse » 01 déc. 2019, 14:05

Dan a écrit :
01 déc. 2019, 13:03
C'est pareil au F# près. C'est pas important qu'il apparaisse dans l'écriture, le F# ?
Et si on le "laisse au bassiste", comme dit Benoît, comment qu'i' sait, le bassiste, qu'il doit jouer F# ?
Est-ce qu'il va pas être tenté de jouer plutôt A# ?
Bin c'est là où la pensée du compositeur ou de l'arrangeur influe, à mon sens.

Un accord diminué qui serait construit à partir de la 3ce majeure d'un accord X7b9 (je garde la notation "b9" car 1- c'est plus rapide à écrire et 2- c'est un raccourci sémantique qu'on utilise principalement en notation jazz et assimilé) a, mine de rien, un caractère propre. Suspensif, évanescent, et en effet, ça fait plus accord de passage en douceur que, dans l'exemple de Benoit "Bm7 - F#7" qui là sonne drastiquement Im - V7 et donc impose à l'oreille la cadence parfaite stricto senso. Cet accord diminué est de fait plus évanescent car on supprime la fondamentale Ô combien puissante du Vè degré dans un mouvement de cadence parfaite!

Si le bassiste, après analyse de la grille, joue un F# sur un A#° car il a pigé que A#° = F#7b9 à partir de la tierce (mais en effet sans le F#) et qu'il se dit, "c'est la même chose, zou, je mets un F#", ça va changer le caractère de la suite harmonique. On aura l'implacabilité de la cadence parfaite et non pas la délicatesse évanescente d'une mignonne transition vers, en l'occurrence, un Am. Donc là, le mouvement des fondamentales par demi-tons descendants donne une petite glissade toute douce au lieu de descendre d'une quarte de B vers F# (en intervalle absolu) et ensuite de remonter d'une tierce mineure de F# à A (de fondamentales à fondamentales).

Donc donc... ça dépend de la pensée du compositeur ou de l'arrangeur comme je disais. Est-ce important que cela apparaisse dans l'écriture? Selon moi non. L'analyse harmonique fait que l'on comprend le truc même avec un A#: le morceau nous dit Im7 - Im7 - V7- V7 mais le compositeur veut que ce V7 ait une saveur bien particulière en allant vers le Am. Donc il choisit de remplacer le V7 par un diminué sur sa tierce et de fait, dégage le F# qui va beaucoup référencer la cadence parfaite. Mais par contre, ce fameux F# est bien présente dans la mélodie! Donc on peut dire qu'il apparait dans l'écriture. Et dans la mélodie il y a aussi un Fa bécarre... même sur un accord 7b9, jouer la 7è majeure de cet accord ça fait saigner du nez. :D Mais si tu joues un Fa bécarre sur un A#° (qui n'a pas de F# dans sa structure), ce choix harmonique permet de jouer quand même une cadence parfaite (au niveau de l'analyse harmonique, je répète, ce A#° peut être assimilé à F#7 donc un V) alors que la mélodie pourrait l'interdire.

Et qui c'est le boss? C'est la mélodie. :D

Par exemple, plus loin dans la grille, il y a un C#°. Là par exemple, sans connaître le morceau ni avoir la mélodie, en pure analyse papier crayon, pour moi c'est un II°. Pour être dans les clous harmoniques, on aurait du avoir un C# demi-diminué (2è degré en tonalité mineure) mais le compositeur (ou l'arrangeur) a eu envie d'avoir cette saveur spéciale du diminué. Et peut être que c'est justifié avec la mélodie aussi... car... (tous en chœur :D ) La mélodie, c'est le boss.

EDIT: et puis, c'est de la bossa. Et la bossa fait fi de bien des règles de l'harmonie occidentale. Donc l'esthétique culturelle du morceau est aussi à prendre en compte. Il y a des modes analytiques (analyse occidentale classique et jazz) qui ont une grille de lecture qui ne va pas fonctionner sur d'autres systèmes cadentiels, même s'ils sont assez proches de ce que l'on connaît. La bossa est truffée de clauses exceptionnelles qui font qu'on dirait que c'est du canada dry et puis ... bin non, en fait.

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Re: Nom d'un accord

Message par benoit » 01 déc. 2019, 14:13

Dan a écrit :
01 déc. 2019, 13:03
C'est pareil au F# près. C'est pas important qu'il apparaisse dans l'écriture, le F# ?
Et si on le "laisse au bassiste", comme dit Benoît, comment qu'i' sait, le bassiste, qu'il doit jouer F# ?
Est-ce qu'il va pas être tenté de jouer plutôt A# ?
Les bassistes, nous sommes tous bien placés pour le savoir, c'est pas très malin :mrgreen:
Je voulais juste dire que quand un guitariste de jazz doit faire, par exemple, un C7b9, il peut se permettre de ne pas jouer le do (ce qui libère un doigt permettant facilement de faire la b9) pensant que le bassiste va jouer le do.

Après, c'est sûr que si c'est écrit F#7b9/A#, le bassiste doit normalement jouer le A #.

En tant que bassiste, je trouve agréable que le guitariste ou le pianiste évite de jouer les fondamentales des accords ou, en tout cas, évite de les jouer dans les graves.

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Re: Nom d'un accord

Message par Maryse » 01 déc. 2019, 14:14

benoit a écrit :
01 déc. 2019, 14:13
En tant que bassiste, je trouve agréable que le guitariste ou le pianiste évite de jouer les fondamentales des accords ou, en tout cas, évite de les jouer dans les graves.
C'est ce qu'on appelle un gentleman. :D Et puis les unissons justes, c'est très difficiles, donc pas la peine de rajouter une difficulté supplémentaire.

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Re: Nom d'un accord

Message par Maryse » 01 déc. 2019, 14:19

Dan a écrit :
01 déc. 2019, 13:03
Et si on le "laisse au bassiste", comme dit Benoît, comment qu'i' sait, le bassiste, qu'il doit jouer F# ?
Est-ce qu'il va pas être tenté de jouer plutôt A# ?
Plus simplement que ma grosse réponse un peu plus haut: la partition indique A#°. Donc le bassiste va jouer A#. Même si c'est F#7b9/A# qui est écrit, le bassiste va jouer A#. Pas F#. F#, c'est la fondamentale de l'accord de V7 d'où est issu le A#... Donc non, le bassiste ne doit pas jouer un F#. Enfin si, il peut, c'est pas non plus interdit ou faux, ça dépend ce qu'il veut faire sonner dans son mouvement "d'où je viens, où je vais".

L'analyse dit que A#°=F#7b9 dans sa fonction harmonique, c'est ce que tu as indiqué dans ta première réduction de l'accord A#°. C'est ok. C'est l'analyse "fonctionnelle" des degrés les uns par rapport aux autres. Mais le compositeur veut entendre un A#°, un F#7b9 omit 1, si on veut l'écrire différemment. Donc le bassiste va jouer A#.

Sinon je le mange en sushi. :mrgreen: (et j'y nettoie pas son bocal).

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Re: Nom d'un accord

Message par Dan » 01 déc. 2019, 14:27

O.K., tout va bien.

Ouf !...

Enfin, si on veut chipoter :
Maryse a écrit :
01 déc. 2019, 14:19
Donc le bassiste va jouer A#. Même si c'est F#7b9/A# qui est écrit, le bassiste va jouer A#.
Précisément.
"/A#" après "F#7b9" indique qu'il doit y avoir A# à la basse.
Maryse a écrit :
01 déc. 2019, 14:19
Plus simplement que ma grosse réponse un peu plus haut...
Pas de souci avec cette "grosse réponse", bien au contraire.
Elle est précise, détaillée, éclairante.
Merci d'avoir pris la peine de l'écrire.
:D
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Re: Nom d'un accord

Message par Bdumbdum » 01 déc. 2019, 19:22

Dan a écrit :
01 déc. 2019, 13:03
Autant pour moi.

ou au temps pour moi.... ce qui viendrais rajouter une notion rythmique a notre problème harmonique.... :rotate: :rotate: :rotate:
il fut courageux. il combattit la peur de savoir par la peur de ne pas savoir ; et il gagna, parce qu’il n’avait pas le choix.

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Re: Nom d'un accord

Message par Maryse » 01 déc. 2019, 19:41

Dan a écrit :
01 déc. 2019, 14:27
Merci d'avoir pris la peine de l'écrire.
:D
Avec plaisir.

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Re: Nom d'un accord

Message par Dan » 01 déc. 2019, 21:05

Bdumbdum a écrit :
01 déc. 2019, 19:22
Dan a écrit :
01 déc. 2019, 13:03
Autant pour moi.

ou au temps pour moi.... ce qui viendrais rajouter une notion rythmique a notre problème harmonique.... :rotate: :rotate: :rotate:
Voui. L'un ou l'autre se dit ou se disent (enfin, s'écrivent).

Quant à rajouter un problème rythmique au problème harmonique maintenant résolu, ce sera à partir de lundi 9h00, heure d'ouverture des bureaux, si tu veux bien. Là, on finit le dimanche tranquille :lang: .
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Re: Nom d'un accord

Message par benoit » 01 déc. 2019, 21:25

Oui vous avez mérité votre dimanche soir tranquille !
Merci encore !
Et une bise au poisson rouge ...

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Re: Nom d'un accord

Message par asr » 02 déc. 2019, 10:30

Hello,
et, sinon, un peu bourrin… si on n’analyse pas, qu’on se laisse porter par :
- la mélodie (qui fait une bonne pédale bien tenue sur le F) ;
- la descente chromatique ;

Parce que, en gros techniquement tout ça, quand on joue les dits accords à la guitare, c’est une glissade descendante, avec un décalage d’un doigt à chaque fois (un coup la quarte, un coup la fondamentale, un coup la quinte…)

Ça rentre dans le cases, le « tu baisses une note à chaque mesure » ?
En outre, si le bassiste joue F, comment qu’y fait avec la 2m du dernier temps, à la voix ? On dit que ça frotte pour mieux résoudre sur le Am ?
--
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Re: Nom d'un accord

Message par Maryse » 02 déc. 2019, 12:27

asr a écrit :
02 déc. 2019, 10:30
Hello,
et, sinon, un peu bourrin… si on n’analyse pas, qu’on se laisse porter par :
- la mélodie (qui fait une bonne pédale bien tenue sur le F) ;
- la descente chromatique ;

Parce que, en gros techniquement tout ça, quand on joue les dits accords à la guitare, c’est une glissade descendante, avec un décalage d’un doigt à chaque fois (un coup la quarte, un coup la fondamentale, un coup la quinte…)

Ça rentre dans le cases, le « tu baisses une note à chaque mesure » ?
En outre, si le bassiste joue F, comment qu’y fait avec la 2m du dernier temps, à la voix ? On dit que ça frotte pour mieux résoudre sur le Am ?
Le mieux c'est d'essayer d'entendre toutes ces possibilités avec un piano, je pense... Mais aussi d'envisager le morceau dans sa globalité. Parce que là c'est un focus sur 2 mesures que l'on peut tordre genre test de laboratoire, mais ensuite, quand on dézoome et qu'on écoute l'histoire du morceau (histoire au sens son scénario, son esthétique, son ambiance propre etc), est-) ce que les options envisagées sont toutes jouables dans ce contexte?

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Re: Nom d'un accord

Message par Dan » 02 déc. 2019, 12:52

Et c'est reparti !

@ Bdumbdum

"Au temps pour moi" : maintenant, je crois que tu peux y aller.

C'était quoi ta question, déjà ?

:mrgreen:
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Re: Nom d'un accord

Message par Maryse » 02 déc. 2019, 13:10

Dan a écrit :
02 déc. 2019, 12:52
Et c'est reparti !
Et on se régale... :D

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