Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Vous recherchez une partition, un édition spéciale, ou vous avez une question sur une partition, postez ici!
Avatar de l’utilisateur
Django
Membre Actif 5
Membre Actif 5
Messages : 795
Inscription : 17 janv. 2021, 09:44

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Django »

Pas forcément.
Il y a une autre possibilité : Do min, tonalité relative de Eb Maj. :eh:
C'est le cas ici : regarde la dernière note de l'étude. :shock:
Image
Oui, euh, bien évidemment, do mineur !
:fray:
Si, c'est utile de le préciser car d'une part l'étude joue beaucoup sur les chromatismes et d'autre part on est en mineur, il y a donc trois possibilités pour jouer la gamme :
Bon j ai pas toooout bien compris la gamme ascendante qui n est pas la même que descendante. J ai jamais trop pratiqué le mineur mélo.

Les deux la sont précédés du même si bémol...

Du coup, pourquoi dans la même mesure on précise que le 2e la est bémol, et pas le premier ? Les deux le sont, on est bien d accord ?

Edit concernant le mineur melodique, j avais vu cette vidéo très intéressante https://youtu.be/lEF4JnsgtWo
Bien résumée je crois par ces deux copies écran :
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Avatar de l’utilisateur
Dan
VIP
VIP
Messages : 1669
Inscription : 24 sept. 2008, 17:33
Localisation : Perche / Orne

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Dan »

Bon j ai pas toooout bien compris la gamme ascendante qui n est pas la même que descendante. J ai jamais trop pratiqué le mineur mélo.
Les deux la sont précédés du même si bémol...
Hé non !
Do mineur, mode mélodique ascendant :
Do Ré Mib Fa Sol La bécarre Si bécarre Do
Do mineur, mode mélodique descendant inversé (mêmes notes que le mélodique descendant, mais parcourues en montant) :
Do Ré Mib Fa Sol Lab Sib Do

Tu vois que dans le mélodique ascendant, le Si est bécarre, il est séparé de la tonique par un demi-ton.
Le 7e degré est une une sensible, il induit une tension qui appelle sa résolution sur Do.

Dans le mélodique descendant, le Si est bémol.
Le 7e degré est séparé de la tonique par un ton entier, il n'y a pas de tension particulière.
Ce 7e degré n'est pas une sensible, mais une sous-tonique.
C'est pourquoi cette gamme est dite aussi "mineure sans sensible" ou "mineure naturelle" (naturelle = sans altération).
Le modèle en est La mineur (de la même façon qu'en majeur, le modèle est Do majeur) : La Si Do Ré Mi Fa Sol La. Aucune altération.
(En termes de modes, ça s'appelle aussi "mode de La" ou "Éolien".)

En revanche, La mineur harmonique = La Si Do Ré Mi Fa Sol# La (une altération) ; La mineur mélodique = La Si Do Ré Mi Fa# Sol# La (deux altérations).
Du coup, pourquoi dans la même mesure on précise que le 2e la est bémol, et pas le premier ?
Pour éviter toute ambiguïté compte tenu du contexte, comme indiqué précédemment.
C'est une forme de redondance orthographique, comme quand tu écris j'ai dû m'absenter. Dans une telle phrase, il n'y a aucune équivoque, est bien une forme du verbe devoir, il n'y a pas de risque de le confondre avec du, article défini contracté (le manche du couteau). Tu n'en mets pas moins l'accent circonflexe sur le u.

Pour en revenir à la musique, tu peux tenter la contre-épreuve : joue ce passage en remplaçant le La bémol par un La naturel, tu entendras que mélodiquement, ça tient tout à fait la route.
Le bémol du deuxième La, c'est un peu l'équivalent d'une note en bas de page qui dirait "attention les gars, ne me collez pas un La naturel à cet endroit, je ne me suis pas trompé, c'est bien un La bémol que je veux".
"Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux" (Pierre Dac)
Avatar de l’utilisateur
Maryse
VIP
VIP
Messages : 10248
Inscription : 27 déc. 2006, 14:42
Localisation : Nouvelle Aquitaine
Contact :

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Maryse »

Dan a écrit : 18 juil. 2021, 10:40 C'est pourquoi cette gamme est dite aussi "mineure sans sensible" ou "mineure naturelle" (naturelle = sans altération).
Et correspond au mode éolien quand on pense modes avec la forme suivante:
1 2 b3 4 5 b6 b7
Django a écrit : Bon j ai pas toooout bien compris la gamme ascendante qui n est pas la même que descendante.
En classique on pense en effet comme ça: les gammes mineures sont jouées mélodiques en ascension (1 2 b3 4 5 6 7- uniquement la tierce altérée) et naturelles en descente (1 2 b3 4 5 b6 b7 - 3ce, sixte et 7è sont altérées)). Il doit y avoir une raison psycho-acoustico-historico-harmonique dans le phénomène.

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
Tests micro un peu en vrac... https://soundcloud.com/user706709239
Avatar de l’utilisateur
Leptimo
Modérateur
Modérateur
Messages : 2804
Inscription : 19 mai 2010, 18:57
Localisation : Ajaccio

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Leptimo »

Maryse a écrit : 18 juil. 2021, 18:10 .....................................
....................................................
En classique on pense en effet comme ça: les gammes mineures sont jouées mélodiques en ascension (1 2 b3 4 5 6 7- uniquement la tierce altérée) et naturelles en descente (1 2 b3 4 5 b6 b7 - 3ce, sixte et 7è sont altérées)). Il doit y avoir une raison psycho-acoustico-historico-harmonique dans le phénomène.
En effet...
pardon d'en rajouter une couche si c'est pas 100% le sujet, j'ai bien intégré les gammes, modes...etc... je me suis régalé à comprendre tout ça, à l'enseigner à quelques uns, mais jamais vraiment compris l'intérêt/la raison de l'ascendant mineur mélo - descendant mineur naturel!
Parfois on sait, mais on ne sait pas... et quand je ne sais pas je le dis, je n'explique pas... je sais pas, j'ai pas encore compris l'intérêt, quoi... Je n'aime pas appliquer, j'aime comprendre :mrgreen: :mac:
Avatar de l’utilisateur
Dan
VIP
VIP
Messages : 1669
Inscription : 24 sept. 2008, 17:33
Localisation : Perche / Orne

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Dan »

Leptimo a écrit : 18 juil. 2021, 23:47 [...]
jamais vraiment compris l'intérêt/la raison de l'ascendant mineur mélo - descendant mineur naturel!
Comme dit Maryse :
il doit y avoir une raison psycho-acoustico-historico-harmonique dans le phénomène.
En effet.

Premier temps : le mode mineur naturel, qui n'a pas de sensible mais une sous-tonique, emprunte au mode majeur sa sensible, ce qui lui confère un grand avantage : permettre le jeu des tensions/résolutions fondé sur la succession V7/I.
Si on prend la gamme-type de La min ("mode éolien"), on passe de
La Si Do Ré Mi Fa Sol La
à
La Si Do Ré Mi Fa Sol# La
On a ainsi un autre mode, le mode mineur harmonique.
Cette dénomination n'est pas due au hasard : l'introduction de la sensible permet une harmonie différente.

Puis on s'aperçoit qu'il y a là-dedans un intervalle tendu et d'intonation difficile, en particulier pour les chanteurs : la seconde augmentée entre les degrés VI et VII (Fa-Sol#).
On l'adoucit en élevant le degré VI d'un demi-ton, ce qui permet de remplacer la succession seconde mineure-seconde augmentée (Mi-Fa, Fa-Sol#) par la succession seconde majeure-seconde majeure (Mi-Fa#, Fa#-Sol#), d'intonation plus facile. Ça donne :
La Si Do Ré Mi Fa# Sol# La.
Avec ça, on a le mode mineur mélodique.

Pour la descente, où l'on n'a pas besoin de sensible, le mineur naturel reprend tous ses droits :
La Sol Fa Mi Ré Do Si La.
C'est le même mode que l'éolien mais utilisé pour la descente, il s'appelle "mode mélodique descendant".
Ça fait symétrie avec "mode mélodique ascendant".
Toutefois, rien n'interdit d'utiliser pour la montée le mode dit par commodité "descendant" (ce n'est pas rare).

Bon, c'est un résumé plus que schématique mais à grands traits, c'est à peu près comme ça que ça s'est passé.
"Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux" (Pierre Dac)
Avatar de l’utilisateur
Django
Membre Actif 5
Membre Actif 5
Messages : 795
Inscription : 17 janv. 2021, 09:44

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Django »

Merci j'ai tout bien compris.

Et c est vrai qu'en jouant le passage du Nanny avec le deuxième la becarre, ça sonne différemment (et très bien à mon oreille).

Après d un point de vue "confort de lecture", je trouve qu il aurait pu mettre le bémol sur le 1er la de la mesure... Ou sur aucun des deux puisque il est déjà à la clé...

Bon c est un parti pris, une façon d écrire, de zoomer sur une note qui peur surprendre, si je comprends bien.
Avatar de l’utilisateur
Maryse
VIP
VIP
Messages : 10248
Inscription : 27 déc. 2006, 14:42
Localisation : Nouvelle Aquitaine
Contact :

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Maryse »

Dan a écrit : 19 juil. 2021, 09:19 Bon, c'est un résumé plus que schématique mais à grands traits, c'est à peu près comme ça que ça s'est passé.
A bon résumé, schéma clair ;)
Merci Dan pour ce complément d'infos.

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
Tests micro un peu en vrac... https://soundcloud.com/user706709239
Avatar de l’utilisateur
Dan
VIP
VIP
Messages : 1669
Inscription : 24 sept. 2008, 17:33
Localisation : Perche / Orne

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Dan »

Avec plaisir.
:D
"Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux" (Pierre Dac)
Avatar de l’utilisateur
Leptimo
Modérateur
Modérateur
Messages : 2804
Inscription : 19 mai 2010, 18:57
Localisation : Ajaccio

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Leptimo »

Merci pour ces éclaircissements.
Je suis tout ça sans problème, c'est clair.
Reste que le pourquoi de l'exception "descente" ne s'illumine pas chez moi:
Dan a écrit : 19 juil. 2021, 09:19 ....................................................
................................

Pour la descente, où l'on n'a pas besoin de sensible, le mineur naturel reprend tous ses droits
.............................................
..................................
En effet il reprend tous ces droits, pas besoin pourquoi? Une phrase quelconque qui se terminerait par 2 notes descendantes la-sol# appellerait très bien l'accord de la (degré 1)... non?
Je dois avoir une note coincée dans les synapses :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
Dan
VIP
VIP
Messages : 1669
Inscription : 24 sept. 2008, 17:33
Localisation : Perche / Orne

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Dan »

Leptimo a écrit : 20 juil. 2021, 08:07 Une phrase quelconque qui se terminerait par 2 notes descendantes la-sol# appellerait très bien l'accord de la (degré 1)
En La min, tu termines une phrase par La-Sol# ?
Et tu harmonises ce Sol# (degré 7) avec l'accord de degré I, La min ?
:shock:

Pour de vrai ?
"Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux" (Pierre Dac)
Avatar de l’utilisateur
Papageno
Membre Actif 2
Membre Actif 2
Messages : 289
Inscription : 20 août 2015, 16:25
Localisation : Vercors

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Papageno »

Leptimo a écrit : 20 juil. 2021, 08:07 Merci pour ces éclaircissements.
Je suis tout ça sans problème, c'est clair.
Reste que le pourquoi de l'exception "descente" ne s'illumine pas chez moi:
Dan a écrit : 19 juil. 2021, 09:19 ....................................................
................................

Pour la descente, où l'on n'a pas besoin de sensible, le mineur naturel reprend tous ses droits
.............................................
..................................
En effet il reprend tous ces droits, pas besoin pourquoi? Une phrase quelconque qui se terminerait par 2 notes descendantes la-sol# appellerait très bien l'accord de la (degré 1)... non?
Je dois avoir une note coincée dans les synapses :mrgreen:
Tu peux jouer toutes les notes que tu veux dans l'ordre que tu veux si ça sonne bien à tes oreilles. Il n'y a pas de règle qui s'oppose à ça.

Ce qu'expose Dan, c'est ce qui est pratiqué par les musiciens classiques, en fonction de ce qui sonne bien à leurs oreilles, dans la tradition musicale dans laquelle ils s'inscrivent. Dans ce style, la sensible a généralement un mouvement "obligé" de résolution vers la tonique, et dans une cadence dominante -> tonique, la sensible se résoud toujours vers la tonique, pratiquement sans exception; la septième majeure est en général absente de l'accord de tonique.
Avatar de l’utilisateur
Dan
VIP
VIP
Messages : 1669
Inscription : 24 sept. 2008, 17:33
Localisation : Perche / Orne

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Dan »

Papageno a écrit : 20 juil. 2021, 16:04 Ce qu'expose Dan, c'est ce qui est pratiqué par les musiciens classiques, en fonction de ce qui sonne bien à leurs oreilles, dans la tradition musicale dans laquelle ils s'inscrivent. Dans ce style, la sensible a généralement un mouvement "obligé" de résolution vers la tonique, et dans une cadence dominante -> tonique, la sensible se résoud toujours vers la tonique, pratiquement sans exception; la septième majeure est en général absente de l'accord de tonique.
:parfait:
On ne saurait mieux dire.
Tu peux jouer toutes les notes que tu veux dans l'ordre que tu veux si ça sonne bien à tes oreilles. Il n'y a pas de règle qui s'oppose à ça.
Sur le principe, bien d'accord.
Maintenant si tu termines un chorus par La-Sol# sur La min, tu crois que le public va applaudir après ?
:mrgreen:
"Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux" (Pierre Dac)
Avatar de l’utilisateur
Leptimo
Modérateur
Modérateur
Messages : 2804
Inscription : 19 mai 2010, 18:57
Localisation : Ajaccio

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Leptimo »

Dan a écrit : 20 juil. 2021, 09:29
Leptimo a écrit : 20 juil. 2021, 08:07 Une phrase quelconque qui se terminerait par 2 notes descendantes la-sol# appellerait très bien l'accord de la (degré 1)
En La min, tu termines une phrase par La-Sol# ?
Et tu harmonises ce Sol# (degré 7) avec l'accord de degré I, La min ?
:shock:

Pour de vrai ?
:mrgreen: non, en effet, c'est rigolo. Déjà le mineur mélo, en gros, m'en sers pas... mais ça m'empêche pas de vouloir comprendre cette "règle", que je devrais être capable d'expliquer moi même clairement.
Je pensais à une phrase ascendante mineur mélo, qui monterait le mode mélo entier et finirait mettons par fa#-sol#-la-si-la-sol#, SUIVIE de l'accord Am... voilà à quoi je pensais (pas à un sol# en point d'orgue sur un Am, sans aller chercher Am7M). Et il s'agit d'une sensible vers un accord de tonique.
J'essaie de comprendre le pourquoi du descendant différent de l'ascendant en le prenant aussi à contre-pied, et j'y suis pas, j'ai pas encore capté. C'est pourquoi je me suis intéressé à la réponse de Dan, dont je comprends parfaitement le déroulé sans arriver à l'objectif.
Si je m'amuse à monter le mineur mélo, ensuite, que je redescende mineur naturel ou symétriquement à la montée (avec les deux dièses fa# sol#), ça m'accroche toujours plus ou moins l'oreille. Déjà en montant le mineur mélo, je suis pas fan du résultat.
Merci de tes efforts Dan!
Merci Papageno aussi, le côté traditionnel de cette règle je le connais pour l'avoir vu au conservatoire et en avoir parlé à des musiciens classiques ensuite, sans jamais comprendre le pourquoi de la règle. A l'oreille, c'est selon le contexte, pour moi à ce stade c'est pas une règle.
Enfin, Si qqun comprend pourquoi je foire cette comprenette, je suis preneur de la clé, sinon, ne vous usez pas le bout des doigts pour aider mon cerveau vieillissant... faut que je fouille via le net pour en avoir un jour le coeur... net. Ou alors je suis mon coeur, je continue de pas jouer le mineur mélo :mrgreen: Mais je suis sensé savoir :oops:
Thanks.
Avatar de l’utilisateur
Dan
VIP
VIP
Messages : 1669
Inscription : 24 sept. 2008, 17:33
Localisation : Perche / Orne

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Dan »

Leptimo a écrit : 20 juil. 2021, 16:45 Merci de tes efforts Dan !
De rien, vraiment. Mais je me demande si la difficulté ne vient pas de là :
ça m'empêche pas de vouloir comprendre cette "règle", que je devrais être capable d'expliquer moi même clairement.
En fait il n'y a pas à proprement parler de "règle". Il s'agit simplement de la disposition des tons et des demi-tons dans les trois échelles du mode mineur, telles qu'elles nous ont été léguées par l'histoire de la musique occidentale.

Quand tu vois les arches calcaires des falaises d'Étretat,
etreta02.jpg
tu ne te demandes pas comment l'architecte s'y est pris.
Ce qui peut être intéressant en revanche, c'est de comprendre ce qui s'est passé tout au long des âges géologiques pour en arriver là (il y a une explication, si ça t'intéresse, tu peux la trouver en cliquant https://www.etretat.fr/index.php/G%C3%A ... xtuel=true).

Au-delà du schéma historique que j'ai essayé de tracer à gros traits, il n'y a rien à "comprendre", pas plus que tu ne te demandes quel traité d'architecture le conducteur de travaux a suivi pour creuser la falaise !
:mrgreen:
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
"Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux" (Pierre Dac)
Avatar de l’utilisateur
Leptimo
Modérateur
Modérateur
Messages : 2804
Inscription : 19 mai 2010, 18:57
Localisation : Ajaccio

Re: Partitions gratuites (et questions de newbie sur celles-ci)

Message par Leptimo »

Bon... en effet, vouloir absolument une règle claire est peut être une mauvaise approche source de cul de sac, ça me plait pas mal ça, en plus.
Le résumé de l'histoire est clair et la règle n'en est pas une?... c'est bien!
je vais quand même me repencher sur la non règle car il est temps que je m'y attarde un peu plus, mais sans le mode cartésien.
Je vais pas jouer plus de mineur mélo pour autant, quand j'en monte une, c'est que je la fais découvrir :mrgreen: ou alors va falloir que je change ça :ninja:
Thanks

PS: et pardon pour la déviation à laquelle j'ai gravement participé, pas 100% HS, mais un peu pas mal (c'est mieux et moins que vachement-beaucoup).
Répondre