mode matching ?

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michif
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Re: mode matching ?

Message par michif » 18 juin 2017, 12:46

Effectivement, super machine qui fait Bing.

Si ça marche pour les contrebasses, ce pourrait marcher pour les contrebassistes, non ?

Je m'y vois bien, avec la tête et les pieds qui dépassent. :parfait: :sleepy: :lang: :heart: :heart: :arrow: :?: :heart: :chant: :ellipses: :ninja: :mac: :rotate:

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woody_haleine
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Re: mode matching ?

Message par woody_haleine » 18 juin 2017, 21:32

liquidsunshine a écrit :
17 juin 2017, 16:20

1/C'est cette histoire de "rajouter de la masse" avec de la pâte a fixe et des bidules qui rajoute du poids... ça me laisse un peu songeur. Ce serait pas plus indiqué d'enlever de la matière où on peut, et reste à savoir où exactement, que de rajouter des trucs collés ? Parceque du coup si on se retrouve avec un gros paquet collé à la touche, même si ça fait baisser la fréquence de résonance, je serai effectivement pas surpris qu'on perde en volume.
Hello,

Pour la masse ajoutée, c'est très variable en fonction de chaque instrument. De plus ce n'est pas de l'ordre du kilogramme mais du gramme.
La masse est ajoutée en bout d'une zone de déplacement, c'est un mode propre, pas un mode de résonance au sens audible. Ça fonctionne aussi en 3D en mode de vibration, avec des zones de tension, de torsion, de déplacement. Je préfère largement ajouter de la matière que d'en enlever, c'est beaucoup moins risqué et réversible. :D
liquidsunshine a écrit :
17 juin 2017, 16:20
2/si j'ai bien compris on dit que ça "match" quand on aligne parfaitement les fréquences de résonances de différentes parties de la contre. J'ai du mal à saisir ce phénomène. En effet j'aurai plutôt pensé que cette fréquence aurait été décuplée ...Et donc aurait créé une perturbation, une grosse bosse dans ses harmoniques* etc...
Le match c'est un "accord" entre les modes propres (vibration) de chaque parties importantes de l'instrument, le médium n'est pas l'air, mais la matière.
C'est pareil que lorsque tu fais un pont, il faut vérifier ses modes propres de vibrations pour éviter tout phénomène d’emballement lorsque des gens passent dessus. Dernièrement ça été le cas avec le pont de Londres pour aller à la nouvelle Tate Gallery, il bougeait trop lorsque du public marchait dessus. Il a donc été modifié. tu as aussi des modes propres qui engendrent des vibrations parasites avec le vent sur des habitations etc.
liquidsunshine a écrit :
17 juin 2017, 16:20
En fait si j'ai bien saisi on parle bien ici de fréquences de résonances de la matières, qui sont empiriques ?
Oui fréquence qui change selon la forme, la structure de la matière. Ce n'est pas empirique, par contre les études à la base de la RDM (résistance des matériaux) étaient empiriques.
liquidsunshine a écrit :
17 juin 2017, 16:20
elles ne sont pas en soit alignées sur les notes produites ne serai-ce que par les cordes à vides ? Mais si l’intérêt est d'aligner les fréquences ,pourquoi ne cherche-t-on pas par exemple je sais pas, à s'aligner par exemple sur le la 440 ?
comme tu le disais, ce sont des modes propres de la matière, donc rien à voir avec le LA 440. LA 440 qui est une vue de l'esprit mais n'a pas de sens d'un point de vue de la nature ou d'une production sonore ou vibratoire lié à la nature.
liquidsunshine a écrit :
17 juin 2017, 16:20
Les gens qui passent par là quand on joue ou qu'on répète nous disent souvent "avoir des nausées", "une sensation bizarre dans la machoir" ou des trucs comme ça. Mais c'est pas non plus le même potentiel de résonance.[/size]
Je ne connais pas le principe des plaques ... , mais il est très facile de perturber le corps par exemple avec des fréquences proche du 15Hz ou plus haut (cerveau, oreille interne).

En tout cas les luthiers utilisent des rapports entre les modes propres par exemple du dos avec la table, des rapports des masses depuis la nuit des temps visiblement.

Sinon la lecture du livre de Traeger est bien entendu incontournable mais on peut trouver d'autres infos ailleurs, mais c'est un peu plus velu.
Le Traeger a l'avantage de développer la méthode dans une sorte de vulgarisation du mode matching.

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Re: mode matching ?

Message par liquidsunshine » 18 juin 2017, 22:22

merci :parfait:
je vais... tenter de digérer tout ça

après une bonne nuit.

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Re: mode matching ?

Message par liquidsunshine » 19 juin 2017, 00:38

Bon ba voilà, j'arrive pas à dormir.

D'abord vraiment merci pour ta patience et tes réponses Woody :D .

En fait j'ai toujours été un cancre en science, j'avance au radar mais c'est comme la cuisine : au fil des besoins et des expériences, on évolue.
Toujours est il qu'il y a des basiques que j'ai pas et je ne vais pas lire Traeger ce soir.

Peux-tu m'expliquer ce qu'est exactement le mode propre, déjà je pense qu'on avancera parce que je ne suis pas sûr de bien comprendre...

ensuite :
comme tu le disais, ce sont des modes propres de la matière, donc rien à voir avec le LA 440. LA 440 qui est une vue de l'esprit mais n'a pas de sens d'un point de vue de la nature ou d'une production sonore ou vibratoire lié à la nature.
je comprends ce que tu dit sur le la 440, mais peux tu développer cette phrase s'il te plait ?

une note correspond bien à une fréquence qui prend le dessus sur d'autre, certes, mais une fréquence , non ?

Sinon ce que j'en comprends c'est que les fréquences générées par le son de l'instrument jouent sur un tableau différent que les fréquences de résonance de la matière de l'instrument. C'est là que ça bug. je comprends pas :mac:

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Re: mode matching ?

Message par woody_haleine » 19 juin 2017, 08:40

liquidsunshine a écrit :
19 juin 2017, 00:38

Peux-tu m'expliquer ce qu'est exactement le mode propre, déjà je pense qu'on avancera parce que je ne suis pas sûr de bien comprendre...
Tu peux trouver des d'exemples sur le net via youtube etc, chaque pièce aura des modes propres liés à sa forme, sa masse, sa structure, sa matière.
liquidsunshine a écrit :
19 juin 2017, 00:38
une note correspond bien à une fréquence qui prend le dessus sur d'autre, certes, mais une fréquence , non ?
Oui mais on n'est pas dans le même médium ; tu as d'un côté les modes vibratoires et de l'autre les modes acoustiques le terme de fréquence est utilisé dans les deux domaines, mais on ne parle pas de la même chose.

Pour le LA 440, c'est une invention humaine, tout comme le tempérament égale (qui est faux en terme de justesse), ça n'a rien à voir avec le mode matching.

Pour te donner une analogie autre, tu peux par exemple frapper une cloche qui sonnera à une certaine fréquence audible tout en faisant balancer la cloche qui provoquera une fréquence (inaudible car trop basse et sans énergie) sans que cette dernière fréquence n'ai un rapport avec la fréquence audible de la cloche.

Pour revenir au Traeger, qui est un livre de vulgarisation, les échanges sur le sujet du mode matching seront toujours obscurs et faussement ésotériques pour une personne n'ayant pas lu le livre ou un article de Carleen Hutchins.

Sans lire le livre de Traeger, on peut trouver plus d'information par exemple sur le JAES mais c'est purement scientifique.

L'article de Carleen Hutchins doit faire 10 pages sur le mode matching.

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Re: mode matching ?

Message par vavou » 19 juin 2017, 11:20

très franchement, mon beauf est Maître de Conférences à l'Université Paris-Sud . Son labo se nomme labo des
Fluides, Automatique et Systèmes Thermiques (FAST). Bon et bien il y a deux ou trois ans, il a expliqué puis fait réaliser des lames de Glockenspiel à ses élèves de 2ène année d' IUT.Il parait que les élèves ont rencontrés des difficultés .
Car même si le prof se balade avec les principes d'acoustiques, et de science des matériaux et autres méca des fluides etc..., la réalisation de ses principes mathématiques "en musique" reste une vrai vacherie: visiblement, parce que selon que du dégages de la masse et ou tu en amènes , tu peux perdre en "qualité de son" ...c'est à la fois une théorie des math très connue et maîtrisée, mais qui lorsque l'on veut construire un objet sonore fait appel à plein d'autres paramètres scientifiques connexes, sans parler de psycho acoustique et que ce que veut dire " qualité de son" :winky:

Moi aussi, comme vous j'ai lu ce post sur le "mode matching" avec régal.MERCI
Mais même pas je n'ose toucher à la contrebasse de la maison ....tellement je pense que c'est un peu complexe pour mon cervelet . Ce que je recommande vivement c'est de trouver un pro ingénieur de formation qui se soit mis ensuite à la lutherie.
Parce que ce profil ne fait jamais un truc qui soit un "non sens acoustique". Souvent ce profil de luthier allie connaissance scientifique plus compétence manuelle . Et ça va de mieux en mieux avec le temps et le savoir faire qui s'accumule.
c'est le profil de Vincent Busson...exactement ... ;-)

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Re: mode matching ?

Message par vavou » 19 juin 2017, 11:31

woody_haleine a écrit :
19 juin 2017, 08:40
Pour le LA 440, c'est une invention humaine, tout comme le tempérament égale (qui est faux en terme de justesse), ça n'a rien à voir avec le mode matching.
:parfait:

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Re: mode matching ?

Message par liquidsunshine » 19 juin 2017, 13:24

Oui je prenais le LA 440 en exemple, mais je suis bien conscient que c'est un parti pris (parfois discutable apparemment.)

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Re: mode matching ?

Message par woody_haleine » 20 juin 2017, 19:06

Bonsoir,

Pour l'histoire d'enlever ou d'ajouter de la matière, cela va dépendre aussi de l'utilisation de l'instrument, si c'est pour jouer arco, ajouter de la masse ne posera pas de soucis ; si c'est pour jouer pizz enlever de la masse ne posera pas de soucis. Mais il y a un mais, il faut bien entendu le faire au bon endroit ...

Concernant le côté scientifique derrière tout ça, il me semble évident qu'il faut maîtriser et avoir une formation adaptée en mathématique pour pouvoir comprendre par exemple les articles du JAES dans l'ensemble. Mais ça reste tout à fait lisible pour une personne ayant par exemple fait un bac scientifique (C ou S) dans la mesure où l'on cherche à avoir une idée générale de la chose.

Mais comprendre par les mathématiques c'est une chose, la pratique du métier de luthier ou l'expérience d'un musicien c'est autre chose.

C'est pour ça que le livre de Traeger permet justement de se faire une bonne idée des termes qui sont employés pour le mode matching et aussi bien d'autres choses que le mode matching. Il n'est pas fait mention de notion de mathématique dans le Traeger.

Dans une formation universitaire "scientifique", il n'est pas rare de faire des évaluations rapides permettant d'estimer les choses au lieu de les calculer, l'intérêt du scientifique étant de modéliser ou de se faire une compréhension d'un phénomène, mais pas de jouer de la musique ou d'améliorer son instrument, sauf à avoir la double casquette.

Même pour un scientifique avec expérience, les applications sur les vibrations (pas de la musique là) sont généralement vues comme une "vacherie" au même titre que la chimie organique pour les étudiants en médecine (d'après ce que l'on m'en a dit) ...

Pour faire une analogie, un haut-parleur génère de la musique par sa membrane (déplacement d'air, vibration de l'air : fréquence) mais aussi des vibrations dans la caisse qui l'accompagne. On a bien là deux modes de vibration, un peu comme avec la contrebasse, regardez la réponse en fréquence d'une enceinte bass-reflex, il y a quelques similitudes avec la mesure de A0 pour la contrebasse (voir helmoltz ou lord rayleigh etc).

Si l'on veut tout comprendre avant de faire, il faudra probablement plus qu'une vie pour ça, mais le mode matching dont il est question ici est justement tout l'inverse, permettre au musicien de comprendre un peu mieux son instrument et de se lancer si il en a l'envie.

Mais encore une fois ça n'a rien de compliqué ou de scientifique de faire le mode matching, vu comment cela est expliqué dans le livre.

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Re: mode matching ?

Message par Garon » 23 juil. 2017, 04:56

Salut

Pour les chercheurs aventuriers du réglage, il y a une thèse sur ce lien, https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00763094/document

j'ai pas tout lu y a plus de 300 pages, je n'aurai de toutes façons pas pu tout comprendre car à certains passages il faut un bon bagage physique, mais un peu comme les histoire de mode matching, non?

Un travail de recherche scientifique à partir du violon et de la belle lutherie.
:) ♥ :) ♥ :) ♥
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Re: mode matching ?

Message par pestounet » 29 juin 2018, 15:36

j'en reste bouche bée ! ! :shock:
Merci pour ce topic, :parfait:

Je vais le lire et relire histoire de bien comprendre (le luthier va me haïr je vais lui poser trop de questions à partir de maintenant :lol:).

Pas de Luthier pratiquant un matching ou étude poussée selon fréquences de l'instru ?

Est ce qu'il n'y aurait pas des astuces de ce concept à utiliser en rapport avec notre " bon sens " et observations empirique de notre instrument ?

..

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Re: mode matching ?

Message par asr » 02 juil. 2018, 10:53

Un jack, un piezzo, un BL-21… tout ça doit influer sur le mode-matching ! Avez-vous tenté de refaire un mode matching après pose de dispositifs de prise de son ?
--
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Re: mode matching ?

Message par georges » 15 oct. 2018, 20:49

Je viens de lire ce topic et j'ai absolument rien capté :mrgreen: J'ai l'impression d'être dans une autre galaxie...
je vais aller faire un tour à la jamsession du coin, histoire de me remettre les idées, voir la cervelle, en place et j'y reviens, car ca m'a l'air franchement passionnant ;-)

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Re: mode matching ?

Message par Gael McKeon » 04 nov. 2018, 19:14

NDM : Ce message a été modifié après son écriture initiale, pour corriger des contre-sens de traduction anglais-français.

Je suis nouveau sur le forum, et je poste ici dans ce fil à la demande d'un autre utilisateur. Je suis luthier de contrebasse et je viens d'emménager en France cet été. Vous pouvez consulter mon site web, indiqué dans ma signature, pour en savoir plus sur moi.

Chuck Traeger était le maître de mon maitre. Et d'habitude, je ne suis pas d'accord avec lui ! Je trouve que son livre est plein d'opinions qui ne se retrouvent pas dans des observations pratiques. Certes, je ne l'ai pas lu depuis des années. J'ai une vision sceptique des idées qu'il a en matière de mode-matching. Je pense que la résonance des instruments est très complexe et que, la plupart du temps, nous avons moins de contrôle que nous ne voudrions le croire.

La position et le poids du cordier ont un grand effet sur le comportement de la basse et les caractéristiques du son. De plus, elle peut influencer les modalités de la ton de loup. Mais le 'tap-tuning' sur des fréquences spécifiques, ou l'accordage de la fréquence des cordes derrière le chevalet, ou l'adaptation des fréquences entre différents éléments de la basse, est à mon avis une forme de complexité supplémentaire que l'instrument ne requiert pas (sauf pour les wolf-tones/ton de loup). Malgré les relations compliquées entre ses pièces, elle reste, à mon avis, une machine assez simple. L'optimisation de la résonance viendra du montage, du choix des cordes, de la construction de l'instrument (barre d'harmonie, etc.), du choix du chevalet, du poids et de la position du cordier, et de tout le reste, oui. Chacun de ces éléments peut être optimisé par l'intuition avec expérience et par des essais empiriques, oui. Existe-t-il une méthode unificatrice de contrôle et d'optimisation de l'instrument par la mesure et l'adaptation de ses fréquences ? Je ne pense pas. Chaque basse est différente, tout comme chaque joueur.

Je crois qu'il est possible d'atteindre des objectifs précis en modifiant soigneusement l'un ou l'ensemble des éléments de l'instrument. La fréquence du loup peut être déplacée sur une autre note, l'attaque peut être accélérée, les basses fréquences peuvent être libérées... etc. Mais en fin de compte, je suis désolé de dire que Chuck Traeger a dit beaucoup de choses qu'il n'a pas pu prouver et qu'il avait beaucoup d'idées fondées sur des hypothèses et non sur des données scientifiques.
J'irais même jusqu'à dire qu'il était présomptueux à propos de la lutherie, et pas assez prudent pour ne pas conditionner ses opinions à des observations pratiques.

La forme de la touche, la position de l'alme, la position et le poids du cordier, les cordes, le style du joueur, etc... c'est là que résident les éléments du contrôle. Il y a trop d'interactions complexes, différentes à chaque fréquence et sur chaque corde, pour qu'une méthode de synchronisation des fréquences qui se produisent dans des circonstances contrôlées soit efficace. Une fois que la touche est jouée, ses caractéristiques sonores changent. Une fois que le cordier est mis en mouvement par une note spécifique d'une corde spécifique, sa relation avec le reste de l'instrument devient discret, ou unique.

J'ai peut-être tort ; ce ne serait certainement pas la première fois. Je ne veux certainement pas offenser quelqu'un qui prescrit les idées de Traeger. Je suis tout ouïe, et prêt à apprendre......

Pardonnez-moi aussi mon français, c'est ma langue seconde.

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Patrick MANET
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Re: mode matching ?

Message par Patrick MANET » 04 nov. 2018, 21:55

Moi, ça me va ! :parfait:

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