mode matching ?

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woody_haleine
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Re: mode matching ?

Message par woody_haleine » 04 nov. 2018, 22:15

Gael McKeon a écrit :
04 nov. 2018, 19:14
Je suis nouveau sur le forum, et je poste ici dans ce fil à la demande d'un autre utilisateur.
Hello,
ça c'est mystérieux :mrgreen:
Gael McKeon a écrit :
04 nov. 2018, 19:14
Je suis luthier de contrebasse et je viens d'emménager en France cet été. Vous pouvez consulter mon site web, indiqué dans ma signature, pour en savoir plus sur moi.
C'est sympa d'apprendre qu'il y a un nouveau luthier spécialisé contrebasse en France.
Gael McKeon a écrit :
04 nov. 2018, 19:14
Chuck Traeger était le maître de mon maitre. Et d'habitude, je ne suis pas d'accord avec lui ! Je trouve que son livre est plein d'opinions qui ont peu de valeur empirique. Certes, je ne l'ai pas lu depuis des années. J'ai une vision sceptique des idées qu'il a en matière de mode-matching. Je pense que la résonance des instruments est très complexe et que, la plupart du temps, nous avons moins de contrôle que nous ne voudrions le croire.
Concernant le livre de Traeger, je ne pense pas que les visions qu'il expose viennent de lui, mais principalement d'études provenant du journal de l'AES. Études qui ont aussi pour origine des travaux sur le violon et l'acoustique ou l'analyse vibratoire. Je ne pense pas que l'on puisse mettre en doute le sérieux de ce type d'études (en tout cas pour ce que j'aie eu l'occasion de lire : Hutchins, Carleen M. entre autre).
Gael McKeon a écrit :
04 nov. 2018, 19:14
L'optimisation de la résonance viendra du montage, du choix des cordes, de la construction de l'instrument (barre d'harmonie, etc.), du choix du chevalet, du poids et de la position du cordier, et de tout le reste, oui. Chacun de ces éléments peut être optimisé par l'intuition avec expérience et par des essais empiriques, oui.
L'intuition, l'expérience et l'empirisme, c'est ce qui fait une science ... par exemple la RDM (résistance des matériaux)
De mémoire on n'a pas attendu Traeger pour peser les tables ou les dos de violons etc.
Gael McKeon a écrit :
04 nov. 2018, 19:14
Existe-t-il une méthode unificatrice de contrôle et d'optimisation de l'instrument par la mesure et l'adaptation de ses fréquences ? Je ne pense pas. Chaque basse est différente, tout comme chaque joueur.
Je ne pense pas que le livre de Traeger dit le contraire à ce sujet.

Gael McKeon a écrit :
04 nov. 2018, 19:14
Mais en fin de compte, je suis désolé de dire que Chuck Traeger a dit beaucoup de choses qu'il n'a pas pu prouver et qu'il avait beaucoup d'idées fondées sur des hypothèses et non sur des données scientifiques.
Là il faudrait des exemples et c'est un peu contraire par rapport à ce que tu expliquais un peu avant : il faut plus d'empirisme et d'expérience (moins de science) mais pour Traeger il faudrait plus de données scientifiques.
Gael McKeon a écrit :
04 nov. 2018, 19:14
J'irais même jusqu'à dire qu'il était arrogant [NDM : Gael voulait dire « présomptueux »] à propos de la lutherie, et pas assez prudent pour ne pas modérer ses opinions.
Peut-être je n'ai pas eu la chance de le rencontrer, je crois qu'il n'est plus là pour s'en expliquer aussi ...
Chacun est libre de donner son avis, j'ai bien un prof de contrebasse Classique qui considère Rabbath et sa méthode comme de la daube. C'est son avis, mais je pense qu'il y a un peu un côté "Chapelle" etc.
Gael McKeon a écrit :
04 nov. 2018, 19:14
Il y a trop d'interactions complexes, différentes à chaque fréquence et sur chaque corde, pour qu'une méthode de synchronisation des fréquences qui se produisent dans des circonstances contrôlées soit efficace.
Quand tu dis cela, tu remets en cause toutes les études acoustiques et scientifiques sur les sujets du violon et des instruments à corde frottés ...
Gael McKeon a écrit :
04 nov. 2018, 19:14
Une fois que la touche est jouée, ses caractéristiques sonores changent. Une fois que le cordier est mis en mouvement par une note spécifique d'une corde spécifique, sa relation avec le reste de l'instrument devient discret, ou unique.
La méthode faussement appelée Traeger, n'a pas, à mon sens, valeur de "science immuable", mais juste de présenter une manière d'appréhender un phénomène scientifique. Personnellement je ne prends pas ça pour autre chose qu'un moyen de mieux comprendre le comportement de son instrument.

Mais ce n'est pas le seul livre dans ce cas, il y en a énormément surtout en langue Anglaise d'ailleurs.

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Re: mode matching ?

Message par benoit » 05 nov. 2018, 15:06

Je trouve ça un peu dur comme réponse.
Gael a répondu à la demande d'un des membres de donner son avis sur le mode matching.
Il l'a fait de façon précise, dans un excellent français et en précisant que c'était son avis et qu'il pouvait avoir tort.
Reprendre phrase par phrase pour opposer des arguments me semble un mode de bienvenue discutable.

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Re: mode matching ?

Message par woody_haleine » 05 nov. 2018, 15:34

benoit a écrit :
05 nov. 2018, 15:06
Je trouve ça un peu dur comme réponse.
En quoi ?
benoit a écrit :
05 nov. 2018, 15:06
Gael a répondu à la demande d'un des membres de donner son avis sur le mode matching.
Oui j'ai vu ça après ma réponse, je pensais qu'il faisait une réponse pour une personne n'étant pas sur le forum, d'où m'a réponse "mystérieuse".
benoit a écrit :
05 nov. 2018, 15:06
Il l'a fait de façon précise, dans un excellent français et en précisant que c'était son avis et qu'il pouvait avoir tort.
Oui, il me semble lui avoir dit que je trouvais tout à fait sympathique d'avoir un nouveau luthier contrebasse en France.
Il donne son avis aucun problème, il me semble logique d'échanger sur le sujet en toute liberté, en particulier lorsque le sujet et technique, discutable et aussi à charge...
benoit a écrit :
05 nov. 2018, 15:06
Reprendre phrase par phrase pour opposer des arguments me semble un mode de bienvenue discutable.
L’argumentation me semble tout à fait logique ici, lorsque l'on donne un avis de cette manière sur un sujet de ce type.

Il n'y a aucune polémique dans ma réponse

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Re: mode matching ?

Message par pestounet » 05 nov. 2018, 16:11

Gael McKeon a écrit :
04 nov. 2018, 19:14
Chuck Traeger...
Merci pour cette réponse claire et précise.

Tu as tout de même appris de Chuck vu qu il est le maître de ton maître.

J ai vu que tu parlais de la forme de la touche et je me posais des questions dessus justement.

On en reparlera bientôt.

..

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Re: mode matching ?

Message par Maryse » 05 nov. 2018, 16:51

pestounet a écrit :
05 nov. 2018, 16:11
J ai vu que tu parlais de la forme de la touche et je me posais des questions dessus justement.

On en reparlera bientôt.

..
Dans un topic dédié please ;-) Le mode matching est hyper spécifique, je ne lis que de temps à autre ce topic, alors que la forme de la touche ça m'intéresse carrément!

@ Woody et Benoit: Pour me mêler de ce qui ne me regarde pas (mais je suis concierge ici, ne l'oublions pas), c'est vrai que de citer point par point un autre post ça peut faire genre pitbull qui ne lâche pas le morceau :D , je pense que c'est cela qui a heurté Benoit. Mais en l'occurrence, en mode écrit sur un forum quand on veut être précis dans la discussion et qu'en plus c'est un sujet qui passionne, il est vrai que c'est hélas la seule manière de faire pour être bien clair et d'éviter les incompréhensions et les approximations dans les réponses souhaitées!

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Re: mode matching ?

Message par benoit » 05 nov. 2018, 17:13

Tout à fait d'accord (quelle maîtrise du "et en même temps" !)
Aucune envie de polémiquer non plus mais plus une impression qui a eu besoin de sortir.
Ca fait parfois du bien mais ce n'est pas toujours utile ....

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Re: mode matching ?

Message par woody_haleine » 05 nov. 2018, 18:05

Maryse a écrit :
05 nov. 2018, 16:51
Mais en l'occurrence, en mode écrit sur un forum quand on veut être précis dans la discussion et qu'en plus c'est un sujet qui passionne, il est vrai que c'est hélas la seule manière de faire pour être bien clair et d'éviter les incompréhensions et les approximations dans les réponses souhaitées!
Je fais ce type de citation depuis des lustres, justement pour bien isoler mes réponses par rapport à ce qui a été dit.
Sinon ça fait des incompréhensions etc.

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Re: mode matching ?

Message par Gael McKeon » 05 nov. 2018, 19:49

Bonjour tout le monde ! C'est tout à fait le sujet. Je n'ai pas été offensé par les réponses à mon message (sauf peut-être celle sur la littérature disponible en anglais :) . Certes, je jouais avec le feu.

J'ai un nouveau-né, et très peu de temps. J'ai pensé que j'allais relire le texte de Traeger avant de répondre - et je n'ai pas eu le temps de le faire.

Mais merci à vous tous d'avoir répondu intelligemment à mes déclarations ou de les avoir défendues. Je pense qu'une grande partie de ce que j'ai écrit a été comprise d'une manière que je n'avais pas l'intention de faire. J'ai beaucoup de respect pour le travail de Hutchins et aussi de Traeger.

Mais j'écrirai bientôt plus sérieusement. Woody Haleine soulève de bons points, et certains d'entre eux ont raison, et m'ont fait réfléchir très fort.

Aussi, oui, ayons une bonne discussion sur les touches dans un fil séparé ! Les touches, à mon avis, sont l'élément le plus essentiel de l'équation basse/corde/joueur.

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Re: mode matching ?

Message par woody_haleine » 05 nov. 2018, 20:55

Gael McKeon a écrit :
05 nov. 2018, 19:49
Je n'ai pas été offensé par les réponses à mon message (sauf peut-être celle sur la littérature disponible en anglais :) .
Je ne disais pas ça du tout pour t'offenser, il se trouve que la langue "Anglaise" (UK US) est la langue de la science, il est donc logique de trouver plus de livre intéressant sur un sujet scientifique dans cette langue.

D'une manière générale, je préfère largement lire une version originale en Anglais qu'une traduction en Français.

Je ne pense pas que cela puisse être sujet à polémique, en tout cas j’espère :ellipses:

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Re: mode matching ?

Message par Gael McKeon » 05 nov. 2018, 21:18

Traeger affirme ses idées avec une certitude que je trouve excessive, si ma mémoire me sert. Je ne trouve pas son livre en ce moment, parmi la myriade de boîtes que je n'ai pas encore a déballées. Et ainsi, je le dis avec incertitude... mais même la citation qu'il a faite dans le livre de Paul Brun sur l'effet du poids sur la volute est obstinée. Et si j'ose dire non-empirique. Malheureusement, il n'y a pas d'autre livre sur l'installation générale et la réparation de la contrebasse, et son livre a été adopté comme une sorte de bible. D'innombrables clients sont venus dans ma boutique, avec leurs opinions complètement formées par ce livre. Il y a tant d'autres perspectives à envisager !

En ce qui concerne le travail de Hutchins, il a une valeur énorme et je n'en doute pas du tout. Mais je connais beaucoup de maîtres luthiers et de réparateurs qui n'en dépendent pas. Ou ils l'utilisent à leur façon. Les 'tap-tones' sont utilisées par de nombreux constructeurs, de même que les tests de résistance sur les plaques, etc. Mais je trouve que le calibrage spécifique de la fréquence a peu à voir avec la performance générale d'un instrument, à l'exception de son effet sur les tons loups. Il peut, à mon avis, être utile autrement, mais seulement par rapport à un catalogue d'expériences antérieures, appliquées spécifiquement à un constructeur particulier et à un modèle particulier, à une essence de bois, etc. Mes déclarations étaient peut-être trop catégoriques et je m'en excuse. Je pense qu'il est utile d'évaluer les fréquences dans l'instrument sous tension, ou dans les différentes parties d'un instrument.

Je suis très très prudent avec ce que j'appelle la psycho-acoutique. Je pense que Traeger était plus enclin à faire confiance à ses oreilles que moi aux miennes. On m'a accusé d'être brusque ou calleux. Je fais de mon mieux pour éviter de l'être. J'examine avec précaution ses idées et j'avertis le non-luthier ou le luthier de faire de même. D'après mon expérience pratique, les caprices des individus et la diversité de leurs goûts prouveront qu'un ajustement subtil est supérieur à un autre aussi rapidement qu'ils feront le contraire. Cela ne veut pas dire que je ne suis pas contre la compréhension de l'instrument, et votre point de vue à ce sujet est bien compris, Woody.

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Re: mode matching ?

Message par woody_haleine » 05 nov. 2018, 22:20

Gael McKeon a écrit :
05 nov. 2018, 21:18
Traeger affirme ses idées avec une certitude que je trouve excessive, si ma mémoire me sert. Je ne trouve pas son livre en ce moment, parmi la myriade de boîtes que je n'ai pas encore a déballées. Et ainsi, je le dis avec incertitude... mais même la citation qu'il a faite dans le livre de Paul Brun sur l'effet du poids sur la volute est obstinée.
Je n'ai pas vu de citation dans le livre de Paul Brun, j'irai voir si je le retrouve (j'ai moi aussi déménagé l'année dernière et j'ai encore des cartons non déballés :mrgreen: )
Gael McKeon a écrit :
05 nov. 2018, 21:18
Malheureusement, il n'y a pas d'autre livre sur l'installation générale et la réparation de la contrebasse, et son livre a été adopté comme une sorte de bible. D'innombrables clients sont venus dans ma boutique, avec leurs opinions complètement formées par ce livre.

Cela ne m'étonne pas trop.
Comme autres livres, il y a le Peter Chandler, "So ... you want to make a Double Bass"
un livre de Jan James et les livres de Henry Strobel
Il y a d'autres livres sur la lutherie, mais le Traeger est le seul à regrouper autant d'info sur la contrebasse.
Gael McKeon a écrit :
05 nov. 2018, 21:18
Il y a tant d'autres perspectives à envisager !

tout à fait d'accord
Gael McKeon a écrit :
05 nov. 2018, 21:18
En ce qui concerne le travail de Hutchins, il a une valeur énorme et je n'en doute pas du tout. Mais je connais beaucoup de maîtres luthiers et de réparateurs qui n'en dépendent pas.

Tout à fait, mais c'est aussi lié à l'apprentissage de la lutherie, je ne sais pas pour ce qui se pratique aux USA, mais en France et même en UK, la formation est logiquement accès sur l'habilité manuelle beaucoup moins sur l'aspect scientifique (dans le sens d'être en mesure de comprendre certains documents de l'AES etc)
A moins d'avoir un luthier ayant eu une formation d'ingénieur (ça existe), beaucoup n'ont pas ce type de profil.
Mais ça n'enlève pas non plus leur qualité de luthier bien au contraire, c'est juste deux manières différentes d'appréhender une chose. Je pense que tout le travaille scientifique lié à la lutherie vient aussi de procédés ancestraux en particulier lorsque l'on a commencé à vouloir comprendre le "mystère du Stradivarius". C'est là, je crois, que la science a commencé à développer des méthodes d'analyses sur le sujet ...
Gael McKeon a écrit :
05 nov. 2018, 21:18
Mais je trouve que le calibrage spécifique de la fréquence a peu à voir avec la performance générale d'un instrument, à l'exception de son effet sur les tons loups. Il peut, à mon avis, être utile autrement, mais seulement par rapport à un catalogue d'expériences antérieures, appliquées spécifiquement à un constructeur particulier et à un modèle particulier, à une essence de bois, etc.

Je vois ce que tu veux dire, mais personnellement je vois la méthode Hutchins comme un compte rendu d'une expérience donnée. Un peu comme si un luthier disait à un autre luthier : " hé tu as vu ! quand je fais ça et bien ça fait ce son là".
Dans le livre de Traeger, il est question d'accord mais l'accord est lié à ce que produit l'instrument et bien évidemment cet accord n'est valable que pour une situation donnée par rapport à cet instrument. Si l'on fait un accord de l'ensemble de l'instrument et que l'on modifie les masses, les tensions (carquois, cordes plus tendues etc), l'accord sera changé. Je n'ai pas vu la méthode du livre de Traeger comme un dogme, mais juste comme un bon livre pour découvrir son instrument et aussi un moyen de s'intéresser à la lutherie de la contrebasse, qui est assez limitée dans les livres spécialisés en lutherie.

Comme disait thierry Barbé : "tout contrebassiste devrait s'intéresser à la lutherie de son instrument"
Gael McKeon a écrit :
05 nov. 2018, 21:18
D'après mon expérience pratique, les caprices des individus et la diversité de leurs goûts prouveront qu'un ajustement subtil est supérieur à un autre aussi rapidement qu'ils feront le contraire.
Oui, même si la science dit que c'est mauvais, l'instrumentiste ou le luthier est encore en droit de "choisir" un set-up.
On avait eu une discussion sur le forum avec justement la positition du chevalet sur la basse de Thierry Barbé qui semblait être beaucoup trop haut par rapport à ce qui se fait habituellement.
Gael McKeon a écrit :
05 nov. 2018, 21:18
Est-ce que tu sais ce que Woody peut vouloire dire en Anglais? :)
Oui mon pseudo et un jeu de mot "Franco Anglais" sur le nom du réalisateur woody Allen (je ne pense pas qu'il puisse m'en tenir rigueur :mrgreen: )

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Re: mode matching ?

Message par Gael McKeon » 13 nov. 2018, 09:46

OK. Je relirai tout le livre, du début à la fin. Et puis j'ouvrirai à nouveau ma grande gueule....

Je soupçonne que ma véhémence sera atténuée, mais pas éliminée.

:mrgreen:

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Re: mode matching ?

Message par woody_haleine » 13 nov. 2018, 10:17

Gael McKeon a écrit :
13 nov. 2018, 09:46
OK. Je relirai tout le livre, du début à la fin. Et puis j'ouvrirai à nouveau ma grande gueule....

Je soupçonne que ma véhémence sera atténuée, mais pas éliminée.

:mrgreen:
Moi ça me va,
je ne comprends pas trop pourquoi des termes aussi fort que véhémence mais ce n'est pas bien grave.

Pour se détendre un peu, je propose un autre sujet très polémique, en hommage à Pierre Desproges : " Pour ou contre l’appendicite" :mrgreen:

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Re: mode matching ?

Message par Gael McKeon » 13 nov. 2018, 10:23

Véhémence ; je me moquais de moi. Merci Woody. Comme on dit en anglais, vous m'avez donné "food for thought". Je m'occupe de mon propre appendice maintenant.....

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Re: mode matching ?

Message par woody_haleine » 13 nov. 2018, 10:36

Gael McKeon a écrit :
13 nov. 2018, 10:23
Véhémence ; je me moquais de moi.
J'étais passé à côté effectivement ellipses:
Gael McKeon a écrit :
13 nov. 2018, 10:23
Merci Woody. Comme on dit en anglais, vous m'avez donné "food for thought".
Loin de moi l'idée de donner matière à penser à qui que ce soit.
Gael McKeon a écrit :
13 nov. 2018, 10:23
Je m'occupe de mon propre appendice maintenant.....
Vous connaissez Pierre Desproges ? Humoriste et écrivain Français

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