Eliminer un loup

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woody_haleine
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Re: Eliminer un loup

Message par woody_haleine » 13 déc. 2018, 16:32

remi a écrit :
13 déc. 2018, 16:09
Faudrait faire des mesures pour etre sur...
ah passion quand tu nous tiens :mrgreen: :mrgreen:

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remi
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Re: Eliminer un loup

Message par remi » 13 déc. 2018, 16:35

woody_haleine a écrit :
13 déc. 2018, 16:32
remi a écrit :
13 déc. 2018, 16:09
Faudrait faire des mesures pour etre sur...
ah passion quand tu nous tiens :mrgreen: :mrgreen:
J'aimerais bien. Mais en ce moment c'est difficile de trouver une heure de libre.
Peut-être après Noël?

J'ai trouvé ca sur Wiki.
D'abord un son à 104Hz, puis un à 110Hz, puis les deux ensemble:
Beat_-_superposition_of_104hz_and_110hz_sine_waves.mp3
Ca illustre bien
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
J'ai du mal dans les aigus c'est grave...

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woody_haleine
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Re: Eliminer un loup

Message par woody_haleine » 13 déc. 2018, 16:48

remi a écrit :
13 déc. 2018, 16:35
J'aimerais bien. Mais en ce moment c'est difficile de trouver une heure de libre.
Peut-être après Noël?
Mettre ça sur le dos du père Noël :ellipses: :mrgreen: :rotate: :lol:

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Re: Eliminer un loup

Message par Gael McKeon » 13 déc. 2018, 17:50

Moi je pensais pendant longtemps que c'était un problème de battement aussi, mais je pense que ce n'est pas le cas. Imaginez deux bout d'une corde avec des point fixe. Elle marcherait bien comme ca. Mais avec un bout attacher a un point qui bouge en meme temp et dans les meme directions que la corde.. perte d'énergie totale. Et en suite, reprise d'energie. Les battements peuvent y jouer aussi. C'est souvent quelque choses 'mutli-dimensionel', et il y a plus d'une sorte de loup, je pense. Parfois c'est la Helmholz, parfois la manche. Mais le mode de table est généralement accepter comme la cause, je pense... j'ai peut-être tort.

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Re: Eliminer un loup

Message par Gael McKeon » 13 déc. 2018, 19:11

Effectivement, je pense que la reponse se trouve dans les deux idées. Les fréquences sont les mêmes, au debut, et celle de la corde et fendu en deux, autour de celle de la table. Et, les battements commences... tout avec une perte d'energie et une lute entre corde et table perpétuel.

Voice une explication en Anglais de Kamimoto (desolee, je n'en connais pas en francais) :-(


http://www.wolfterminator.com/the-wolf-note1.html
Modifié en dernier par Gael McKeon le 13 déc. 2018, 21:05, modifié 1 fois.

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Re: Eliminer un loup

Message par Gael McKeon » 13 déc. 2018, 19:14

Ce n'est pas la seule explication... mais elle est convaincante.

Traduction de Kamimoto automatique (par DeepL):

2. Lorsque la fréquence de la corde vibrante s'approche de la fréquence de résonance de la résonance du corps principal, la forte résonance du corps tente de repousser la fréquence de la corde vibrante de la fréquence de résonance du corps (3,4). Enfin, la corde se divise en deux fréquences d'amplitude à peu près égale de chaque côté de la résonance du corps (2,3,4). Ces deux fréquences sont séparées par un intervalle de fréquence (dans la plupart des violoncelles) de trois à dix Hz. C'est donc ce que nous entendons lorsqu'une note de loup est produite - deux notes à la fréquence fondamentale, séparées par quelques Hz, avec le battement entre les deux fréquences donnant lieu à la tonalité pulsée ou bruyante.

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Re: Eliminer un loup

Message par Gael McKeon » 13 déc. 2018, 19:36

Peut être que j'ai mal compris, mais les fréquences de la note fendu me paraissent être due a un ralentissement et un acceleration autour du movement de la table, venant de la synchronicité entre corde et table, tout avec l'inertie du movement de la corde, ou l'energie de l'archet. Helas, je ne suis pas assez ingénieur pour le savoir de vrai. Ca été comparé a des oscillateurs couplés électriques.

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Re: Eliminer un loup

Message par kevintardevet » 13 déc. 2018, 21:58

Je me souviens avoir lu il y a quelques années un article très interessant (en anglais) sur le blog d'un/une contrebassiste qui disait passer un peu de son temps de travail journalier sur son instrument à jouer le loup en le faisant varier avec la vitesse d'archet et son placement (plus ou moins proche du chevalet). Il disait qu'il insistait vraiment à le jouer en essayant de rentrer dans les vibrations et ainsi de pouvoir le contrôler ! Il y consacrait genre 5mn de son temps. Au final, avec le temps, le loup c'est mis à être de moins en moins présent et gênant. Je ne me souviens plus s'il a disparu complètement mais il n'était plus gênant du tout. Comme si la basse avait besoin qu'on la fasse vibrer de cette façon pour qu'elle s'harmonise, du coup le loup fini par disparaitre.
J'ai bien aimé le concept ! En général les loups c'est tellement chiant qu'on ne supporte pas quand ils apparaissent et qu'on ne souhaite qu'une chose c'est leur disparition immédiate !!! Lui à pris le problème sous un autre angle d'attaque...et ça a fonctionné !
Si je remet la main dessus je vous le partagerai.

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Re: Eliminer un loup

Message par woody_haleine » 13 déc. 2018, 22:14

On revient toujours au mode matching :ellipses:

Il serait compliqué pour un luthier de mesurer les modes vibratoires de chaque éléments constituant l'instrument pour éliminer le loup au final. Il me semble que c'est en partie ce qu'on cherché à faire certains luthiers (cahier détaillant, le poids, l’équilibre, le bois etc), ils cherchaient, entre autre, à maximiser l'amplitude sonore.

la wolf note est une perturbation de couplage entre la corde jouée à l'archet et l'ensemble des éléments du corps de l'instrument via le chevalet (impédances, etc).

L'archet engendre un mouvement de Helmholtz qui est perturbé par le Wolf note

Image

On peut "tuer le loup"

en ajoutant de la masse : sur la corde ou sur la table (mais ça étouffe les vibrations).

En absorbant les vibrations de la table (mais ça étouffe le son aussi)

En accordant le loup pour modifier le mode de couplage de la corde.

cette dernière solution permet d'imposer à la corde un mode d'oscillation et change légèrement la fréquence propre par la masse (bien plus faible qu'un anti rouleur traditionnel).

Il y a un nombre incroyable de thèses sur le sujet, généralement plus sur le violon et le violoncelle que sur la contrebasse.

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Re: Eliminer un loup

Message par Gael McKeon » 14 déc. 2018, 12:41

Woody, et autres...

Je ne sais pas comment utiliser la fonction de citation sur ce forum. Peut être que quelqu'un peut me l'expliquer.

Woody a écrit,

"Il serait compliqué pour un luthier de mesurer les modes vibratoires de chaque éléments constituant l'instrument pour
éliminer le loup au final."

Oui!

"la wolf note est une perturbation de couplage entre la corde jouée à l'archet et l'ensemble des éléments du corps de
l'instrument via le chevalet (impédances, etc)."

Oui! Et aussi la note pizz. Le loup se trouve a l'endroit de la resonance la plus efficace de l'instrument. Autrement dit, l'endroit ou l'instrument convertie l'énergie de la corde en énergie dans l'air le plus facilement. Le loup sonne plus fort que les notes autour, mais dur moins de temp. Les partials (harmoniques) continue (via multipoles). La note pizz s'exprime avec amplitude mais n'as pas de sustain, sauf pour ses partials. Elle peut aussi claquer la touche, avec son comportement perturber par les contradiction/sympathisions de movement de l'instrument traduit via le chevalet.

Il est possible que dans la plus part des loup, les énergie du corp (chevalet inclus) accumulent avec celle de la corde. Ce excès peut forcer un rebondissement et une élasticité dans la corde et la table, résultat que la note devient plus aigu. En revanche, le contraire est simultanée, avec une perte subséquente de force qui rend une note bémol parallèle. La difference entre les deux conditions crée ce battement, plu tot qu'in battement classique entre deux fréquences similaire. Les partials (certains) peuvent continuer en ignorant ces comportement, dans un movement très complex de la corde que je ne pretend pas comprendre. Cela dit, tout ce que j'écrie est un vulgarisation simple d'information que crois comprendre, avec peut de certitude.

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Re: Eliminer un loup

Message par asr » 14 déc. 2018, 16:54

Gael McKeon a écrit :
13 déc. 2018, 19:11
Effectivement, je pense …/…
Gael McKeon a écrit :
14 déc. 2018, 12:41
Woody, et autres...

Je ne sais pas comment utiliser la fonction de citation sur ce forum. Peut être que quelqu'un peut me l'expliquer.
Quote - forum.png
1 : tu cliques sur le bouton " permettant de démarrer une citation tu vois alors un nouveau message, avec la citation du message encadré par un "[ quote ]" …/… "[ / quote ]"
2 : en scrollant avec l’ascenseur, tu vois tous les messages précédents
3 : si tu cliques sur " tu peux ajouter la citation au niveau du curseur, _avant_ ce que tu viens d'écrire.

Au final, tu as donc plusieurs citations qui se suivent :
"[ quote ]" …/… "[ / quote ] [ quote ]" …/… "[ / quote ]"
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
--
« Si quelqu'un a compris quoi que ce soit à ce que je viens de dire, c'est que je me suis mal exprimé. » -- Alan Greenspan, économiste
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Re: Eliminer un loup

Message par Gael McKeon » 14 déc. 2018, 19:23

asr a écrit :
14 déc. 2018, 16:54
3 : si tu cliques sur " tu peux ajouter la citation au niveau du curseur, _avant_ ce que tu viens d'écrire.
Merci ASR!

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