Forme de la touche et ses standards

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pestounet
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Forme de la touche et ses standards

Message par pestounet » 08 nov. 2018, 01:41

Salut,

Voici le sujet tant attendu, LA FORME DE LA TOUCHE ET SES STANDARDS.

En fait je n'ai que 2 infos sur le sujet :
1/ La touche est courbe ou incurvée du haut vers le bas puis vers le haut (avec un dièdre positif les érudits même si ce n'est pas un aile d'avion).
2/ Moins la courbe est prononcée plus on a de sustain et vice et versa , avec un point critique pour le frisage de la corde quand ça se rapproche du plat.

Mon expérience :
Il se trouve que j'ai changé la touche de ma cb car trop fine pour un nouveau surfaçage, en plus elle n'était pas en ébène et trop courte.
Je suis très content du changement car j'ai plus de grave, de puissance (plus de masse avec cette touche en ébène et 7 cm de plus ).
Je suis tout de même un peu perturbé ! Malgré une a hauteur identique en fin de touche j'ai l'impression que les cordes sont plus hautes avec une action plus importantes ( et plus de fatigue ).Je pense la courbe est plus prononcée qu'avant. J'en discuterai prochainement avec mon luthier pour une éventuelle modification.

D'après vous quels sont les standards à ce sujet ?
Plusieurs formes de courbe, symétrique, asymétrique?
Régulière ou non ?
profondeur ?

il y a certainement d’autres questions / réponses sur le sujet.

Difficile de trouver des infos (même sur ce forum) car je n'ai pas de sources.

Merci pour vos futurs partages.
..

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Leptimo
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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Leptimo » 08 nov. 2018, 09:45

Oh yeah! good idea.
On le verra mieux là que noyé dans le mode matching. On consommera moins d'aspirine :mrgreen:

En cherchant en français on se retrouve vite ici, où l'on sait que le sujet n'est pas (encore) approfondi.
En shakespearant, tapant "double bass fingerboard shape" ou curve ou camber, radius aussi (y'a pas que le longitudinal hein)... j'ai commencé à trouver des choses intéressantes et qq schémas, qq vidéos de dressage (aucun animal n'a été maltraité), mais pas assez pour en faire une sélection tout de suite, faut y passer du temps!
Bientôt peut-être.
Good luck!

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gaille
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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par gaille » 08 nov. 2018, 10:49

Je ne comprends pas ce que tu appelles la courbe de la touche ? Le creux ou le radius ?

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Gael McKeon
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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Gael McKeon » 08 nov. 2018, 17:17

Il me semble que la conversation porte sur la profondeur de la surface de jeu, et pas tant sur le rayon. Mais les deux sont inextricablement liés l'un à l'autre (voir plus loin).

Les raisons pour lesquelles vous ressentez l'impression d'une tension de corde plus serrée avec la même action de corde sont difficiles à comprendre sans être capable de regarder la basse. Mais j'ai quelques suppositions, si vous voulez mon avis!

Il se peut que votre technique de jeu soit formée en partie en fonction de l'épaisseur de l'ancienne touche, et que votre perception de cordes plus serrées vienne principalement de votre main gauche, et que la profondeur de la surface de jeu ne soit pas à l'origine de ce problème.

Il se peut que la profondeur de la surface de jeu soit plus profonde qu'elle ne l'était auparavant, aussi simple que cela. Je pense qu'il est important de mesurer la profondeur avec les cordes en pleine tension. Je façonne la touche en simulant la tension des cordes, en appliquant une force à l'arrière du manche pendant que je la rabote. Il m'est impossible de donner une forme précise autrement. Normalement, je préfère que la corde de mi n'ait pas plus de 2 mm de profondeur et que la corde de sol n'ait pas plus de 1,5 mm de profondeur (avec la et ré entre les deux, naturellement). Bien sûr, cela varie d'un joueur à l'autre. Je préfère aussi que la partie la plus profonde de la planche soit au centre, la profondeur continuant vers l'extérieur vers les deux extrémités un peu plus qu'on ne le pense. Cette forme peut être décrite comme une lettre U, contre une lettre V, si cela aide. C'est parce que la corde a tendance à s'évaser vers l'extérieur dans son excursion au point opposé au centre d'où elle a été agitée ou tirée. Je trouve qu'il a besoin d'un peu plus d'espace pour jouer proprement près du sillet, et pour permettre un son propre lorsque la corde est arquée de façon agressive près du chevalet. Le rayon de la touche, tant à l'extrémité du chevalet qu'à l'extrémité du sillet, est également très important à cet égard. Plus d'informations à ce sujet plus bas....

Il se peut que lorsque la touche a été changée, la nouvelle planche plus épaisse nécessitait un chevalet plus haut. En théorie, la tension des cordes ne devrait pas être très différente pour cette raison, car le sillet et la hauteur du chevalet auraient augmenté ensemble. Cependant, l'angle des cordes passant sur le chevalet au fur et à mesure qu'elles se déplacent vers la selle deviendrait plus aigu (le chevalet étant maintenant plus haut). Ainsi, la pression exercée vers le bas sur la table serait plus grande. Cela pourrait donner à votre main droite l'impression d'avoir des cordes plus serrées en les tirant (pizzacato ?) car la table est plus rigide sous la plus grande tension du chevalet. Il est facile de faire un exercice pour comprendre ce principe : Il suffit de tirer fort sur la corde de mi et de regarder la table au niveau du f côté grave pendant qu'elle monte et descend. Incroyablement, la main peut sentir de subtiles différences dans le comportement de la table. Si c'est bien le problème et que vous n'arrivez pas à vous y habituer, une selle surélevée pourrait être une solution, rendant l'angle des cordes sur le chevalet plus obtus... mais vous pourriez perdre certains des avantages acoustiques que vous avez tirés de la nouvelle touche, que vous avez mentionnés au début de votre post. Mais peut-etre pas. Ca vaut souvent le coup d'essayer.

Il se peut aussi que vous ayez l'habitude de positionner votre main droite sur la touche près de l'extrémité du chevalet. Si votre nouvelle touche est plus longue, il se peut que vous posiez votre main plus bas sur la nouvelle touche. Si c'est le cas, les cordes seront plus serrées, comme si vous les tiriez à un point plus proche du chevalet.

Il pourrait y avoir d'autres raisons auxquelles je n'ai pas trop pensé, ou il pourrait s'agir d'une combinaison de certaines de ces raisons.

En ce qui concerne le rayon, d'un côté à l'autre : Il est important d'avoir un rayon assez petit pour la touche afin de permettre un son propre lors d'un jeu agressif sur la corde de mi (pizzacato) et sur le sol dard (arco). Le rayon du sillet doit être proportionnellement formé par rapport à l'extrémité du chevalet de la touche, afin de créer un jeu tangentiel pour la corde en mouvement. C'est un tout autre sujet. Mais il n'est pertinent ici que dans la mesure où il est possible de rendre la profondeur de la surface de jeu de la touche plus faible sur une planche ayant un rayon approprié, que sur une planche trop plate (d'un côté à l'autre) avant que les cordes ne commencent à faire du bruit et un cliquetis indésirables. Joey Naeger, au Texas, a écrit un très bon essai sur ce sujet. Voici le lien (pour ceux d'entre vous qui veulent s'occuper de la langue anglaise. Pour les autres, je recommande vivement le traducteur en ligne DeepL).

http://joeynaegerbasses.com/resources/f ... -geometry/

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Patrick MANET » 08 nov. 2018, 18:35

:parfait: :parfait: :parfait:
Superbe, merci !
Et merci aussi pour le traducteur !

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Leptimo
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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Leptimo » 09 nov. 2018, 09:21

Yep, très intéressant, thanks.
:parfait:

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par gaille » 09 nov. 2018, 10:06

Intéressant tout ça. Qu'est-ce que j'apprécierai avoir dans ma région un luthier de contrebasse tel que toi !

Je préciserai concernant le radius (ou rayon), que c'est mieux s'il est petit (touche moins plate). Le profil du chevalet étant lié au profil du radius de la touche, une touche trop plate fait que les cordes sont quasi sur un même plan et ça rend difficile le jeu arco (on attaque vite 2 cordes à la fois). Ou alors on bombe plus le chevalet, mais du coup les cordes de Ré et La ont une action proportionnellement plus haute que les cordes Sol et Mi, ce qui n'est pas ergonomique non plus.

J'ai remarqué que les 3 ou 4 basses contreplaquée d'entrée de gamme que j'ai pu essayer (dont la mienne) ont une touche plutôt plate. Je ne sais pas si c'est une généralité et s'il ya une raison là dedans liée au fait qu'il s'agit d'instru pas cher (moins de travail sur la touche peut être ? et donc coût réduit? )

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par vavou » 09 nov. 2018, 10:54

:parfait: merci

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par asr » 09 nov. 2018, 15:10

Il peut également y avoir des courbures de touche (dans la tranche) asymétriques… car un point d'inflexion est possible entre la corde de La et de Mi.
C'est le cas de la mienne, par exemple.

C'est censé faciliter le jeu forte à l'archet.
J'ai oublié son nom, encore une fois… mais on en a déjà parlé ici :)

Bref, la courbe n'est pas forcément « uniformément courbe » :)

(quoi qu'il en soit, merci Gaël pour ces explications !)
--
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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Gael McKeon » 09 nov. 2018, 17:03

Le rayon de la touche d'un côté à l'autre de la touche decide la forme de la crête du chevalet, oui.

Lorsqu'un joueur de pizzacato tire sur la corde de mi, la corde est généralement mise en mouvement verticalement, vis à vis de la table, car le pouce du joueur est normalement placé directement sous cette corde. Les autres cordes sont tirées d'un mouvement plus latéral. Ce mouvement vertical de la corde de mi la rend plus susceptible de cogner contre la surface de la touche. Lorsqu'elle est jouée avec un archet, la corde de sol est sensible à un problème très similaire. Le cliquetis peut être réduit au minimum en rapprochant l'archet le plus possible de la corde de ré, tout en arquant le sol, ce qui minimise le mouvement vertical du sol.

Pour cette raison, un rayon de la touche plus plat ne permettra pas d'avoir une profondeur aussi faible de la surface de la touche. Si le rayon est plus petit, il y a plus de pente sur les côtés de la touche. Ceci permet le mouvement vertical des cordes de sol et de mi, tout en gardent une crête de chevaler qui permet l'utilisation efficace de l'archer, et un action de cordes consistante vis a vis la touche. Il est important que ce rayon soit proportionnel à l'extrémité supérieure de la touche, à l'extrémité inférieure.

Le biseau, qui se trouve parfois entre les cordes de mi et de la, n'est pas nécessaire, à mon avis. Je pense que c'est une méthode archaïque pour atténuer les bruits indésirables du mi, d'une époque où les cordes de mi étaient trop épaisses et souples. De plus, cela semble logique, mais en réalité, c'est une façon peut-être grossière d'éloigner la surface de la touche de la corde, ce qui la rend plus difficile à jouer. Ma forte préférence va à un rayon uniforme, bien que je comprenne que certains joueurs préfèrent avoir un biseau, et n'ont aucune critique à formuler à l'égard de cette préférence. Ca s'appelle un biseau 'Romberg' je crois.

La raison pour laquelle certains instruments en contreplaqué ont des planches plates, à mon avis, c'est qu'il est moins coûteux de se procurer du matériel pour les planches de touche qui sont plus plates. Surtout si le matériau est en ébène. C'est malheureux, car tant de touches finissent par être remplacées, ou façonnées plus tard avec des rayons plus petits, pour devenir extrêmement minces.

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Gael McKeon » 09 nov. 2018, 17:16

Aussi, este ce q'on dit rayon, ou radius?

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par gaille » 10 nov. 2018, 01:47

Gael McKeon a écrit :
09 nov. 2018, 17:03

La raison pour laquelle certains instruments en contreplaqué ont des planches plates, à mon avis, c'est qu'il est moins coûteux de se procurer du matériel pour les planches de touche qui sont plus plates. Surtout si le matériau est en ébène. C'est malheureux, car tant de touches finissent par être remplacées, ou façonnées plus tard avec des rayons plus petits, pour devenir extrêmement minces.
Question de coût donc, c'est bien ce que je pensais. Du coup je rebondis sur ta dernière phrase : en quoi c'est malheureux qu'une touche devienne plus mince ? Perte de graves ? Fragilité ?
Je demande car j'envisage justement de faire retaper ma contreplaquée, et notamment reprendre cette touche trop plate à mon goût. Il vaudrait mieux selon toi changer la touche ? (à noter qu'elle n'est pas en ébène, mais a priori en acajou)

Sinon pour les touches à pan coupé sous le Mi, j'ai aussi entendu dire que ça ne se faisait plus car d'aucune utilité.

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par gaille » 10 nov. 2018, 09:36

On peut dire rayon ou radius je pense (radius signifiant rayon en anglais). Mais perso j'ai toujours entendu le mot radius quand ça parle de la touche d'un instrument

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Gael McKeon » 10 nov. 2018, 12:31

Merci Gaille.

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Patrick MANET » 10 nov. 2018, 16:25

gaille a écrit :
10 nov. 2018, 01:47
en quoi c'est malheureux qu'une touche devienne plus mince ? Perte de graves ? Fragilité ?
Fragilité je ne pense pas.
L'épaisseur de la touche joue sur le son effectivement.
Et touche trop mince, dans les aigus il n'y a plus le renfort du manche donc la touche plie lorsque l'on appuie la main gauche.

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