Forme de la touche et ses standards

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Gael McKeon
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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Gael McKeon » 10 nov. 2018, 18:50

Les cordes tirent également sur le manche et la touche avec une force d'environ 110 kilogrammes.

De plus, une touche mince a beaucoup moins d'années de vie en elle. Le simple fait de jouer sur la surface causera une usure qu'il faudra éventuellement [finalement, ndm] corriger.

Ma préférence personnelle en tant que joueur est pour un manche plus épais, bien que je comprenne que certains préfèrent les minces. Il me semble, sans formation médicale, qu'une manche plus mince est plus susceptible de provoquer le syndrome du canal carpien, car elle rapproche la main d'une forme pincée. Certains ont une technique de poignée, par opposition à une technique classique, et ils peuvent bénéficier
d'une manche plus mince, je pense.

Il y a aussi une augmentation perceptible et significative du sustain et de la puissance d'un instrument dont la touche est plus épaisse. Je crois qu'un manche et une touche plus rigides absorbent moins l'énergie des cordes, permettant ainsi à la caisse de résonance d'en absorber davantage.

Hélas, l'inconvénient de tout ce discours sur les touches plus épaisses est que nous sommes en train d'épuiser rapidement l'ébène disponible dans le monde. Je suis un ardent avocat des matériaux de remplacement.

Madinter en Espagne vend quelque chose appelé blackwood-tek, qui est censé avoir des propriétés similaires à celles de l'ébène, peut-être même meilleures. Je viens de recevoir deux pièces d'eux par la poste, et j'espère pouvoir les essayer dans un proche avenir.

J'ai oublié de mentionner plus tôt que la touche, à mon avis, est la partie la plus importante de l'équation basse/corde/joueur. C'est l'interface où les trois se rencontrent. Je pense que c'est une ligne qui commence dans la tête des joueurs. Elle descend le long de leur bras, et à travers leur main dans la corde. Après le joueur, la corde est la partie suivante de l'équation. Le choix de la corde et la façon dont elle est jouée sera ce que la basse amplifie, en ajoutant son comportement et sa couleur au mix. Cependant, la forme de la touche a une forte influence sur le comportement de la corde et du joueur ! Bien sûr, tout le reste est très important et tout a une influence. Mais tant que la touche n'est pas correcte, à mon avis, rien d'autre ne peut être vraiment évalué. Et à la touche, dans ce cas, j'inclus l'action des cordes au sillet et au chevalet.

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gaille
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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par gaille » 11 nov. 2018, 13:57

Merci pour les infos Patrick et Gael

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pestounet
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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par pestounet » 11 nov. 2018, 19:13

Merci pour toutes ces réponses. Et un grand merci à Gaël.

Si je comprends bien le radius est l'arrondi de la touche ( sur la largeur ) et le rayon concerne le creux de la touche ( sur la longueur)

En effet je trouve que l'action sur le nouveau manche est plus importante malgré la même hauteur de corde en bout de touche, je cherche à comprendre.

Du coup je me renseigne sur les standards de la touche.

Je ne l'avais pas précisé mais effectivement ( bien vu Gaêl) j'ai un nouveau chevalet, un nouveau sillet.
Évidemment la tension des cordes est légèrement plus forte.

Je joue régulièrement sur d'autre cb, je peux donc comparer les sensations et je certifie que mon impression d'avoir les cordes " hautes " ne vient pas de la tension plus importante.
Gael McKeon a écrit :
08 nov. 2018, 17:17
Normalement, je préfère que la corde de mi n'ait pas plus de 2 mm de profondeur et que la corde de sol n'ait pas plus de 1,5 mm de profondeur (avec la et ré entre les deux, naturellement)
je ne comprends pas bien comment tu mesures cette profondeur, ni quelle profondeur, ni le principe de mesure ?.
Gael McKeon a écrit :
08 nov. 2018, 17:17
Cette forme peut être décrite comme une lettre U, contre une lettre V, si cela aide.
Serait il possible d'avoir un croquis stp ?
Gael McKeon a écrit :
09 nov. 2018, 17:03
Le biseau, qui se trouve parfois entre les cordes de mi et de la, n'est pas nécessaire, à mon avis
En effet on appelle cela le " Romberg. J avais cette forme de touche avant et maintenant j'ai une touche régulière en arc de cercle je préfère.
Hors-sujet
quelqu'un pour confirmer ?
Historiquement M. Romberg excellent joueur de violoncelle a fait ajouter cette forme pour pouvoir retrouver son jeu virtuose de violoncelliste, ensuite c'est devenu viral et une mode chez les autres contrebassistes jusqu'à aujourd'hui.
.
Gael McKeon a écrit :
10 nov. 2018, 18:50
Ma préférence personnelle en tant que joueur est pour un manche plus épais, bien que je comprenne que certains préfèrent les minces. Il me semble, sans formation médicale, qu'une manche plus mince est plus susceptible de provoquer le syndrome du canal carpien, car elle rapproche la main d'une forme pincée. Certains ont une technique de poignée, par opposition à une technique classique, et ils peuvent bénéficier
d'une manche plus mince, je pense.
Bien vu, je préfère une touche plus épaisse, je sens que la pression dans la main et avant bras est plus homogène.
Gael McKeon a écrit :
10 nov. 2018, 18:50
Il y a aussi une augmentation perceptible et significative du sustain et de la puissance d'un instrument dont la touche est plus épaisse.
Exactement, je l'ai dis lors du premier post, j'ai plus de puissance de grave et aussi de sustain en effet.

Encore merci pour votre participation.

..

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Gael McKeon
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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Gael McKeon » 12 nov. 2018, 16:14

"Si je comprends bien le radius est l'arrondi de la touche ( sur la largeur ) et le rayon concerne le creux de la touche ( sur la longueur)"

Non!! Je voulais dire par rayon la meme chose que radius. Largeur...désolé.
pestounet a écrit :
Gael McKeon a écrit :
08 nov. 2018, 17:17
Normalement, je préfère que la corde de mi n'ait pas plus de 2 mm de profondeur et que la corde de sol n'ait pas plus de 1,5 mm de profondeur (avec la et ré entre les deux, naturellement)
"je ne comprends pas bien comment tu mesures cette profondeur, ni quelle profondeur, ni le principe de mesure ?."
La profondeur de la courbe concave (on espère) d'un bout de la touche a l'autre ( sillet/chevalet). Simplement, je parle de la distance entre le touche et une règle droite qui serai placer sur la touche directement, au long d'une des quatre cordes (ou de chaque).

La corde la plus épaisse bouge plus que la plus mince. Pour que le timbre, l'enveloppe percussive et le 'feeling' soient uniformes, la touche doit être formée par rapport à ce mouvement des cordes. Une touche plus profonde sous la corde de mi interagit avec la corde de mi de la même façon qu'une touche moins profonde sous la corde de sol. La corde part du doigt et de la touche en angle, vers le haut en direction du chevalet. C'est la relation avec la touche, et le doigt, en partie, déterminera son comportement. Pour avoir un comportement cohérent entre toutes les cordes, la touche doit avoir une profondeur proportionnelle à chaque corde. C'est pourquoi, à mon avis, il devrait être plus profond du côté mi, et moins profond du côté sol.

Il est essentiel à cette idée que l'action de la corde diminue aussi de la corde de mi vers la corde de sol. Ma configuration par défaut est d'utiliser un rapport 3/2 entre les deux, les cordes de ré et de la se situant entre les deux. Par exemple, une action de corde de 9mm pour le Mi donne habituellement environ 6mm pour le Sol. Une action de corde de 6mm pour le Mi donne 4mm pour le Sol. C'est juste un point de départ, car chaque instrument et joueur sont différents.
pestounet a écrit :
Gael McKeon a écrit :
08 nov. 2018, 17:17
Cette forme peut être décrite comme une lettre U, contre une lettre V, si cela aide.
"Serait il possible d'avoir un croquis stp ? "
Comment puis-je ajouter une image de croquis sur ce forum ?

Merci a vous Pestounet!

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Maryse » 13 nov. 2018, 11:33

Gael McKeon a écrit :
12 nov. 2018, 16:14
Comment puis-je ajouter une image de croquis sur ce forum ?
Tutoriel ici: viewtopic.php?f=24&t=4397&p=43746#p43746

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par pestounet » 15 nov. 2018, 01:13

Merci pour ta réponse, désolé je tarde parfois à répondre.

Gael McKeon a écrit :
12 nov. 2018, 16:14
La profondeur de la courbe concave (on espère) d'un bout de la touche a l'autre ( sillet/chevalet). Simplement, je parle de la distance entre le touche et une règle droite qui serai placer sur la touche directement, au long d'une des quatre cordes (ou de chaque).
Si je comprends bien la profondeur dont tu parles est la distance entre la ligne qui rejoint les extrémités et l'endroit le plus porfond de la courbe ( genre entre do et ré ) .

[
Gael McKeon a écrit :
12 nov. 2018, 16:14
il devrait être plus profond du côté mi, et moins profond du côté sol.
oui je le pensais aussi, tu parles bien du creux de la touche qui sera moins important sous le sol donc.
Gael McKeon a écrit :
12 nov. 2018, 16:14
Ma configuration par défaut est d'utiliser un rapport 3/2 entre les deux,
. Intéressant. !
Gael McKeon a écrit :
12 nov. 2018, 16:14
Comment puis-je ajouter une image de croquis sur ce forum ?
Maryse t'as mis un lien dans cette page, sinon tu peux voir un onglet " fichiers joints " en dessous de la boite ou tu tapes les réponses.

..

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Gael McKeon » 15 nov. 2018, 14:30

Pestounet,

Tenez bon ! Ça vient ce soir (le croquis). Entre essayer de travailler à l'atelier et s'occuper d'un nouveau-né + tout le reste, il est assez difficile de trouver le temps d'écrire (ou de dessiner) quelque chose de correct....

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Gael McKeon » 15 nov. 2018, 18:45

Pestounet,

Avant de mettre un dessin (voir post suivant), je dois l'expliquer ! Je dois aussi ajouter que c'est quelque chose que j'ai développé et " déduit " par essais et erreurs et à partir d'instructions précédentes. Tous les dessins sont aussi des exagérations brutes, ou des caricatures de la réalité, pour des raisons de clarté.

Aussi, voici un lien vers une vidéo au ralenti d'une corde mise en mouvement, pour aider à mieux comprendre les dessins.

video:

Il y a deux images. La première contient trois croquis (a, b et c), et la deuxième image contient un croquis (D). Pour des raisons d'exemple, toutes sont des cordes de mi hypothétiques.

La ligne verte dans chacune des quatre illustrations est une représentation de la corde au repos.

Les lignes rouges de chacune des quatre illustrations sont des représentations très simplifiées de l'excursion de la corde, qui a été mise en mouvement par une force près de l'extrémité de la touche (comme un doigt ou un archet). Vous remarquerez bien sûr que l'amplitude est significative sur toute la longueur de la corde, y compris près du sillet.

La ligne pointillée dans chaque dessin est une représentation d'une ligne droite entre les deux extrémités de la touche (un abstrait). La 'ligne' courbée juste en dessous de la ligne pointillée est la surface de jeu réelle de la touche.

Le premier dessin (A) représente une touche en forme de 'V'. C'est-à-dire que le point le plus profond de la surface de jeu se trouve au centre et n'est ni trop peu profond ni trop profond, à mon avis, pour une large gamme d'expression dynamique (2mm pour les besoins de cet exemple). Mais, le cambre s'approche trop rapidement des deux extrémités de la touche. Cela laisse peu de place pour que la corde puisse bouger sans interruption. Le résultat est un cliquetis et une perte d'énergie. J'ai dessiné un X rouge dans le dessin ‘A’ où la corde et la touche entrent en collision. Une corde de sol, jouée avec un archet, peut avoir des problèmes similaires.

Le deuxième dessin (B), est d'une touche qui a assez d'espace pour que la corde puisse se déplacer librement, près des extrémités. Mais, ceci a été réalisé en approfondissant la forme entière, toujours dans ce que j'aime appeler une forme en V (Ce n'est pas un vrai V, avec deux lignes droites émanant du centre. C'est toujours une courbe ; j'appelle juste ça un V). Le résultat est que la contrebasse sera difficile à jouer, et manquera de sustain et aura un timbre sombre, en particulier lorsqu'elle sera jouée au-delà des quelques premières positions. La profondeur, dans ce cas-ci, est de 3 mm, encore une fois juste pour l'exemple.

Le troisième dessin (C) représente une touche qui a aussi assez d'espace pour que la corde puisse se déplacer librement près des extrémités. Cependant, dans ce dessin, la profondeur de la face de la touche est la même que dans le dessin A (2mm). Cette fois, la profondeur a été légèrement prolongée vers les extrémités de la touche. C'est ce que j'aime appeler un "U". En réalité, il s'agit d'une différence très, très subtile par rapport à une forme en 'V' et ne devrait pas être poussée à l'extrême. Un de mes assistants en Californie, qui a maintenant son propre atelier, m'a informé qu'il mesurait ces profondeurs avec un pied à coulisse électronique, près du sillet. J'ai besoin de le rattraper ! Je le fais à l'œil nu, et sur le coup de rabot. Je dois également ajouter que cet espace supplémentaire est également bénéfique à l'autre extrémité de la touche, en particulier pour les styles d'archet agressifs.

Le quatrième dessin (D), est une comparaison encore plus exagérée de A et C (pas de B), juste pour clarifier ce que je veux dire quand je parle de V et U, car ces lettres sont des allusions très brutes à la réalité. Je pense aussi que les dessins A B et C ne se distinguent pas très clairement l'un de l'autre, et donc le dessin D.

C'est très difficile à expliquer clairement. Faites-moi savoir si je n'ai pas fait du bon travail !

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Gael McKeon » 15 nov. 2018, 18:47

fb1.jpg
fb2.jpg
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Gael McKeon » 15 nov. 2018, 19:33

Le dernier dessin c'est le D!!!

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par kevintardevet » 16 nov. 2018, 07:33

Bonjour.

Ca donne l'impression qu'il y a plus de creux partout sur la touche. Est ce que ça accentue l'effort a fournir pour presser la corde contre la touche en position haute dans les graves (demi position, 1ère position...) ?

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Leptimo » 16 nov. 2018, 08:54

:parfait: :parfait: :parfait:
En tout cas explication + dessins = très clair!

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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Gael McKeon » 16 nov. 2018, 13:57

kevintardevet a écrit :
16 nov. 2018, 07:33
Bonjour.

Ca donne l'impression qu'il y a plus de creux partout sur la touche. Est ce que ça accentue l'effort a fournir pour presser la corde contre la touche en position haute dans les graves (demi position, 1ère position...) ?

C'est une bonne question. L'exemple donné est juste pour clarifier la forme de la touche que j'ai trouvé optimale. La profondeur réelle est variable, en fonction de l'agressivité du joueur, du type de corde et de l'action des cordes. Et même le comportement du loup dans certains cas.

Je voudrais insister sur la différence subtile qui existe entre les deux formes. Lorsque j'ai fini la forme d'une touche, je ne prends qu'un nombre mesuré de coupes très conservatrices avec un rabot de raclage pour obtenir la profondeur supplémentaire.

En fin de compte, l'élément important à retenir ici est que le centre de la surface de jeu peut être moins profond à cause de cette méthode, plutôt que les extrémités plus profondes, si cela a du sens. Je trouve que c'est un équilibre harmonieux entre clarté/pouvoir et sustain/facilité de jeu. La forme générale peut et doit être adaptée au joueur, instrument ou instrument spécifique.

La raison pour laquelle j'ai trouvé utile de le décrire est que, très souvent, les gens approfondissent toute la surface de jeu afin d'éliminer le bruit, plutôt que d'appliquer une forme spécifique tout en maintenant un profil peu profond. Il s'agit donc ici de maintenir la facilité de jeu tout en ayant un son propre.

Il est également important d'ajouter que la profondeur de la surface de jeu peut être maintenue à un minimum si le rayon de la touche (d'un côté à l'autre) est suffisamment petit. Je cite encore une fois Joey Naeger, car son explication à ce sujet est très bonne. Je vais voir si je peux trouver son texte en PDF, pour le traduire ici, afin d'éviter les efforts de la communauté. Quand j'aurai une minute....


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Re: Forme de la touche et ses standards

Message par Gael McKeon » 17 nov. 2018, 16:10

Juste un autre exemple, pour essayer de démontrer comment une forme en 'U' peut réellement rendre un reglage plus facile a jouer dans l'ensemble.
IMG_6002.jpg
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

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