Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par davidouble » 27 nov. 2018, 20:54

merci Gael pour ces explications très claires.
je me souviens qu'un membre du forum m'avait dit (dans la vraie vie) qu'il préférait aussi un espacement plus grand que 25mm, 27 car ça ouvrait encore plus la basse.
depuis je garde ça dans un coin de ma tête pour ma prochaine basse, et grâce à vos explications peut-être aussi l'idée de 25 mm entre D et G pour la virtuosité et 27 entre E et A.
par contre combien entre A et D dans ce cas ? j'imagine que ça dépend de la touche aussi ?

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asr
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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par asr » 28 nov. 2018, 09:12

Maryse a écrit :
27 nov. 2018, 18:49
Gael McKeon a écrit :
27 nov. 2018, 15:30
Cela dit, Je viens de changer a 27mm un chevalet qui était a 25mm, hier, avec des résultats favorable, selon l'utilisateur.
C'est sur ma basse que ce boulot a été fait, entre autre... j'envoie bientôt sur le sujet de ma chaîne pédagogique la petite vidéo qui présente la totalité du taf qui a été fait par Gael.

Ma basse s'est transformée en "avion de chasse" après ce passage dans l'atelier, je suis ravie et le mot est faible!
Zarma, c'est d'la bombe ça BB… !
J'kiffe trop d'le voir ton snap !
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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par woody_haleine » 28 nov. 2018, 10:23

logiquement plus les cordes sont proches l'une de l'autre, plus le son est important ou centré.

J'ai lu dans un article que la basse de Gary Karr avait un écartement de corde de 22.3mm au chevalet.

Le choix sera donc fonction de la basse et du son que l'on souhaite avoir aussi.

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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par Gael McKeon » 28 nov. 2018, 10:51

Oui. J'ai regarder le livre de Strobel, et il sugére 28mm (et 10mm au sillet)!

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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par Gael McKeon » 28 nov. 2018, 11:21

J’ai fait encore des petits dessins. Je veut clarifier que je ce n’est pas mon intention de faire une lesson, ou de dire a qui que ce soit comment il faut régler son instrument (ou celui de quelqu’un d’autre). Je donnes mes experiences, mes découvertes, et les idées qui m’ont était enseigner. Cela est vraiment pour montré la relation entre espace de cordes/chevalet/touche/action.

Aussi, jai inclus des mesures pour plusieurs aspect de ce que je considère un bon réglage. Tout cela est seulement un point de depart, et les mesure mathématique serons moins importante pour le réglage, en fin, que les sensation du joueur (et luthier!).

Les rayons ou radii (radius?) du chevalet et de la touche sont simplifier. En vérité, a les extrémités, ce sont des formes paraboliques. Mais entre les cordes, le rayon our radius pure peut être appliquer. Les encoche de cordes dans le chevalet changent la géométrie, selon leur profondeur; je les ignore pour ces exemples.

L’action de cordes que j’ai choisis et arbitraire. Je ne fait aucun commentaire sur l’action en particulier. Mais les courbes du chevalet et de la touche sont essentiel a l’espace entre les cordes, si l’action est prise en conte. L’ideal et d’avoir un action relativement (entre cordes) constante, avec une diminution linear de la Mi ver la Sol. Cela n’est possible qu’avec des courbes ou rayon de chevalet et de touche qui sont former avec precision.

Ces exemples sont pour une mensuration d’un peut près 105cm, avec une touche de longueur d’un peut près 85cm.

Dans le dessin ‘A’, j’ai fait une representation d’un réglage ‘normale’ selon mes habitudes, avec mesures de rayons et action inclus (sauf que j’ai une preference pour une action un peut plus petite que 9 a 6mm, mais c’est des chiffres simple qui représentent mon habitude d’utiliser une relation de 3:2 pour la Mi/Sol) . Aussi, avec les ligne pointiller, j’ai démarquer l’espace pour l’archet quand la corde de Re est jouer.

Le dessin ‘B’ (pour davidouble) est un exemple d’une façon q’un réglage avec des espaces étroite entre cordes aigus peut être réalisé. Un tel réglage, pour moi, indique que le joueur veut de la puissance dans la basse et de la nuance et agilité dans l’aigu. Si les cordes sol et re sont plus proches l’une de l’autre, l’espace pour une facilite d’archet sera diminuer (et rendu plus efficace en meme temp). En changeant l’action des cordes aigu seulement (plus proche de la touche), les triangulation entre cordes peuvent etre maintenues si le joueur le souhaite. Autrement dit, le radius du chevalet devient plus petit avec les cordes aigu. (Le radius original et le nouveau sont montrés dans ‘B’, avec la difference entre les deux plus foncé) Le résultat sera une perte de force dans les cordes aigu, mais une constance d’espace pour l’archet a travers toutes les corde. Ce n’est q’un exemple, pour montrer les relations entre chevalet, touche, et cordes, qui font toute partie d’un système, et qui sont inseparables. C’est mon intention ultime d’illustre cela! Il y’a beaucoup de façon de réglé, oui, absolument. Comme on dit en anglais: There’s more than one way to skin a cat (Il y a plus d'une façon de peauter un chat?)



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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par Maryse » 28 nov. 2018, 11:36

Gael McKeon a écrit :
28 nov. 2018, 11:21
Comme on dit en anglais: There’s more than one way to skin a cat (Il y a plus d'une façon de peauter un chat?)
Je ne sais pas s'il y a de métaphore similaire en français. Mais on dirait "peler" pour "to skin" ==> enlever la peau. On dira aussi peler un oignon.

En tout cas, merci pour ces explications limpides. Comme quoi, vraiment, il est hyper important, en tant qu'instrumentiste, d'affiner et d'être lucide sur son jeu, sur ce qu'on aimerait avoir en terme de relation technique/sensorielle avec l'instrument et aussi en terme de son. Le luthier ne peut pas tout deviner... ! Quand un musicien arrive en disant juste "ça va pas, mon instrument ne sonne pas" sans plus d'explications que ça, c'est très difficile pour le luthier de comprendre là où le musicien veut aller.

Il y a des termes techniques qui expliquent le son (decay, sustain etc) qu'il est bon de s'approprier, il faut aussi comprendre qu'une certaine manière d'attaquer la corde main droite en pizz, par exemple, va stimuler la corde de telle ou telle manière, donc le faisceau de la corde va se développer plutôt verticalement ou horizontalement etc... et rencontrer + ou - la touche.

Il y a donc le geste du musicien qui donne un type de son, parce que ce son on l'aime bien!

Analyser sa manière de jouer, avoir un peu de vocabulaire pour définir qualitativement le son, comprendre ce que c'est le timbre sont des choses importantes à acquérir pour nous. Déjà pour notre culture personnelle en tant que spécialiste du son (c'est ça un musicien!!), mais aussi pour cette interaction nourrissante avec le luthier.

J'en parle dans la vidéo docu réalisée chez Gael justement: viewtopic.php?p=70563#p70563

EDIT: je précise quand même que même si je suis curieuse de tout et que je connaît un peu comment fonctionne mon biniou, que j'ai fait une formation d'accordeuse de piano, que j'ai qqs connaissances sur les caractéristiques techniques du son, je suis souvent démunie pour exprimer un truc... ! Mon post au dessus est plus une réflexion d'ordre général qu'un truc de faire la leçon ou quoi... Là par exemple, sur ma basse avant le réglage d'avant hier, ce truc des cordes de La et Ré plus hautes que la corde de Mi... bon... bin c'était comme ça depuis très longtemps, on m'avait dit "mouaif... ça se fait" donc bon. Je ne vais pas chercher + loin... et je n'ai pas fait la relation avec le très petit débattement que j'avais à l'archet et qui était assez inconfortable (surtout avec mon petit niveau arco :xp: )

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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par Maryse » 28 nov. 2018, 12:22

... je continue ma réflexion... mais y'a un truc. Avoir des connaissances ne veut pas dire savoir mieux que le luthier! Je pense que le musicien doit avoir qqs connaissances techniques de son instrument certes, mais il doit aussi bien analyser ses sensations de jeu et décrire le son en terme de paramètres techniques que tout le monde comprend.

Rien de plus chiant qu'un zicos qui sait mieux que le luthier (ou qui croit savoir) et qui déboule dans son atelier en lui disant comment il doit travailler! :roll:

C'est mon point de vue de vieux cow-boy bougon qui tire plus vite que son ombre... :mrgreen:

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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par megapouetman » 28 nov. 2018, 13:17

Maryse a écrit :
28 nov. 2018, 12:22

C'est mon point de vue de vieux cow-boy bougon qui tire plus vite que son ombre... :mrgreen:
MDR, mais je trouve que tu faiblis, en d'autres temps t'aurais sortis le fouet et tout le toutim pour ça : viewtopic.php?f=5&t=6462, et la rien, pas la moindre réflexion sur l'annonce du monsieur il dit même pas bonjour !
ceci dit je pulsois, rien de plus chiant pour un professionnel que le client qui arrive en pensant qu'il sait mieux ce qu'il faut faire.

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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par woody_haleine » 28 nov. 2018, 13:28

Maryse a écrit :
28 nov. 2018, 11:36
Gael McKeon a écrit :
28 nov. 2018, 11:21
Comme on dit en anglais: There’s more than one way to skin a cat (Il y a plus d'une façon de peauter un chat?)
Je ne sais pas s'il y a de métaphore similaire en français. Mais on dirait "peler" pour "to skin" ==> enlever la peau. On dira aussi peler un oignon.
"dépiauter" peut-être, ce qui, dans le cas présent, ne veut pas dire sortir du lit.
Maryse a écrit :
28 nov. 2018, 12:22
Rien de plus chiant qu'un zicos qui sait mieux que le luthier (ou qui croit savoir) et qui déboule dans son atelier en lui disant comment il doit travailler! :roll:
Ça va dépendre du zicos et du luthier, vu de ma fenêtre un zicos qui va chez un luthier, c'est déjà qu'il a confiance dans le travail de ce luthier. Il ne doit donc pas lui dire comment il doit travailler. Par contre lui donner ses préférences de réglage :
écartement au chevalet, écartement au sillet, hauteur de corde etc.

Après si sur l'instrument en question le réglage demandé est impossible, c'est au luthier de l'expliquer aussi.

Un luthier qui dirait : "mon réglage est comme ça et pas autrement", je n'en ai pas encore rencontré.

C'est bien souvent une rencontre agréable ...

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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par Maryse » 28 nov. 2018, 13:46

woody_haleine a écrit :
28 nov. 2018, 13:28
Par contre lui donner ses préférences de réglage :
écartement au chevalet, écartement au sillet, hauteur de corde etc.
(...)
C'est bien souvent une rencontre agréable ...
Oui bien sûr! ces paramètres technique dont tu parles sont ceux que je pointe du doigt comme étant important pour nous de connaître. Un minimum de bagage de connaissance de l'instrument.

Ensuite, y'a des trucs... faut faire confiance. Par exemple, sur ma basse, Gael me propose de passer au standard américain de 27mm (sur ma basse c'était très peu moins, genre 25 ou 26mm). J'avoue que là... déjà je n'avais pas connaissance d'une côte standard puisque la largeur de la touche n'est pas standard, et j'avoue que j'étais totalement incapable de parler de mes sensations de main droite à cet endroit. Donc j'ai fait confiance car aussi, le luthier ici a fait un réglage où l'écartement des cordes est pris dans un bouquet de travaux où les différents éléments sont étroitement corrélés. Juste travailler sur le chevalet sans avoir au préalable regardé le sillet, les radius aux extrémité de la touche etc... maintenant je comprends que ce n'est pas cohérent de faire ça: régler un chevalet sans regarder la touche. C'est hyper logique.

Et je fais un parallèle hyper intéressant qui m'a sauté aux yeux en faisant la route lundi soir: quand on règle une mécanique de piano, le PREMIER truc que l'on fait et duquel dépend tout le reste (donc plein d'axes, de pivots, de balanciers etc) c'est la rectitude de la touche... des touches en l'occurrence. La planéité du clavier qui doit être parfait. Car de ce premier balancier là dépend tout le reste, c'est à dire l'arrivée du marteau sur les cordes, donc le son et la musique. Ensuite, on va régler unes à unes les touches pour l'enfoncement (qui pourrait correspondre au creux de touche sur la contre) selon une côté très précise.

Et là finalement, de ce que j'ai appris de ce travail sur ma basse et de ce que dit Gael dans ses différentes interventions, on est dans le même rapport à l'instrument: le premier réglage et la non compromission avec celui-ci part de là où l'instrument est en contact avec le musicien (et inversement hihihi): la touche (ou le clavier pour le piano). Le chevalet (hauteur, radius, écartement des cordes) est une conséquence directe de la touche et du sillet. Avec bien évidemment, des adaptations possibles en fonction d'une spécificité de jeu et du musicien!

On est dans des angles et des courbes, y'a un aspect fonctionnel et logique issu des mathématiques, merci Pythagore. On ne va pas réinventer la poudre non plus... C'est important d'avoir ce regard là sur le biniou. En piano, c'est hyper codifié au niveau des côtes pour optimiser l'instrument (évidemment, la mécanique de piano est hyper complexe, la métaphore a des limites). Donc moi en tout cas, ça me rassure et je trouve ça ok de fonctionner avec des côtes, des distances, des angles, des courbes et que ces paramètres sont quelque part rationnels. Même si, je répète, modulables en fonctions de...

Passionnant, isn't it? :D
megapouetman a écrit :MDR, mais je trouve que tu faiblis, en d'autres temps t'aurais sortis le fouet et tout le toutim
T'as raison. Je ne sais pas si c'est la vieillesse ou la sagesse... :D Je vais être plus vigilante à ne pas mollir dans les côtes, tu as raison ;-)

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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par Gael McKeon » 28 nov. 2018, 13:58

Woody, j'aimerais savoir si il est mentionné quoi que se soit sur le radius de touche ou chevalet de Karr? Ca serais informatif de le savoir pour moi, si par hazard c'est indiquer dans l'article.

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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par Patrick MANET » 28 nov. 2018, 14:30

woody_haleine a écrit :
28 nov. 2018, 10:23
J'ai lu dans un article que la basse de Gary Karr avait un écartement de corde de 22.3mm au chevalet.Le choix sera donc fonction de la basse et du son que l'on souhaite avoir aussi.
Effectivement.
Un ami contrebassiste classique et ancien élève de Karr a aussi cet écartement.
Je joue sa basse régulièrement lorsque je lui rends visite. Cela facilite le jeu arco dans les bariolages, les changements de cordes et tout un tas de situations que l'on trouve dans le répertoire classique surtout en soliste.
En pizz, ça facilité aussi le jeu en travers. Est-ce que sa basse sonnerait mieux avec un écart plus important ? Apparemment oui d'après ce que je lis de vos posts mais il existe toujours un compromis entre virtuosité et puissance/qualité du son avec nos instruments.
Idem pour la tension et la hauteur des cordes et même la forme de l'instrument avec épaules larges ou recoupées à la Nanny...

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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par woody_haleine » 28 nov. 2018, 15:23

Maryse a écrit :
28 nov. 2018, 13:46
Ensuite, y'a des trucs... faut faire confiance. Par exemple, sur ma basse, Gael me propose de passer au standard américain de 27mm (sur ma basse c'était très peu moins, genre 25 ou 26mm). J'avoue que là...
Oui c'est un proposition du "Maestro" et ça peut effectivement changer beaucoup de chose dans le jeu archet.
A l'archet, pour moi, un changement de 1 mm voir moins dans la hauteur ou la position latérale des cordes me demande de reprendre mes repères pendant un certain temps (surtout en bariolage de corde). En pizz, ça me pose pas trop de soucis, je joue sur beaucoup d'autres basses que la mienne et ça va de la poutre sans âme indigne de lui offrir un réglage à des basses du XIX eme qui sonne toute seule (qui donne envie d'investir). En gros maintenant, en pizz je joue assis debout (pas couché) et je m'adapte plus facilement au set-up et au diapason de l'instrument. toute la partie démanché au dessus du talon c'est automatique, moins dans la partie pouce (E A) c'est plus laborieux ...
Gael McKeon a écrit :
28 nov. 2018, 13:58
Woody, j'aimerais savoir si il est mentionné quoi que se soit sur le radius de touche ou chevalet de Karr? Ca serais informatif de le savoir pour moi, si par hazard c'est indiquer dans l'article.
Je ne sais pas, je n'ai plus le souvenir de l'origine de cette info. J'ai l'article dans un carton d'archive, probablement dans ma cave ou mon grenier.
Patrick MANET a écrit :
28 nov. 2018, 14:30
Est-ce que sa basse sonnerait mieux avec un écart plus important ? Apparemment oui d'après ce que je lis de vos posts mais il existe toujours un compromis entre virtuosité et puissance/qualité du son avec nos instruments.
Idem pour la tension et la hauteur des cordes et même la forme de l'instrument avec épaules larges ou recoupées à la Nanny...
Je ne crois pas que ça "sonne" mieux avec un écart plus important, mais plus que ça permettrait un débattement plus libre de la corde et donc peut-être une sensation d'aération du son au détriment du volume sonore je pense.
Mais ça ne se joue pas à + ou - 3dB plus dans la subtilité d'un son je pense.
Il me semble aussi que la limite est aussi la position latérale des deux cordes de G et E qui, si elles étaient trop proches du bord du chevalet produiraient des vibrations contraires dans le chevalet par rapport au cordes D et A.
Quand je dis ça, c'est pas un dogme non plus ...

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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par Gael McKeon » 28 nov. 2018, 15:46

woody_haleine a écrit :
28 nov. 2018, 15:23


Je ne crois pas que ça "sonne" mieux avec un écart plus important, mais plus que ça permettrait un débattement plus libre de la corde et donc peut-être une sensation d'aération du son au détriment du volume sonore je pense.
Mais ça ne se joue pas à + ou - 3dB plus dans la subtilité d'un son je pense.
Il me semble aussi que la limite est aussi la position latérale des deux cordes de G et E qui, si elles étaient trop proches du bord du chevalet produiraient des vibrations contraires dans le chevalet par rapport au cordes D et A.
Quand je dis ça, c'est pas un dogme non plus ...

Tout a fait d'accord

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Re: Espacement entre les cordes au niveau du chevalet.

Message par asr » 28 nov. 2018, 16:09

Maryse a écrit :
28 nov. 2018, 11:36
Gael McKeon a écrit :
28 nov. 2018, 11:21
Comme on dit en anglais: There’s more than one way to skin a cat (Il y a plus d'une façon de peauter un chat?)
Je ne sais pas s'il y a de métaphore similaire en français. Mais on dirait "peler" pour "to skin" ==> enlever la peau. On dira aussi peler un oignon.
Quel type de chat ? Schrödinger ou regular ? Ethymologiquement, la question était « Lui fait-on la peau vivant, mort, ou chaud ? » puisque la fourure de chat était courue comme pelure pour femme. C'est cool, on apprend plein de trucs, ici.

Sinon, pour répondre à la question de Gael, on dirait « Il y a plus d'une façon de s'y prendre ».

Mais, dans la rubrique « Expressions désuètes et surannées », on a :
- « Il y a plusieurs façons de plumer un canard »
- « plusieurs chemins mènent à Rome »
ou encore, la discutable « Il y a de nombreuses façons de préparer un pâté au poulet. ».

Demain, je vous organise un championnat de SCRABBLE à base de pages roses.
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