Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Toutes vos questions sur la lutherie, les réglages etc.
Répondre
Avatar du membre
pestounet
Membre Actif 5
Membre Actif 5
Messages : 627
Enregistré le : 28 oct. 2017, 12:37
Localisation : Paris

Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par pestounet »

Salut tous et Bonne année !

Nous connaissons tous les infos sur les cordes : G 28kg, D 30kg etc.... ( tendu mon exemple ;-) ).
Cette infos est la tension ( le vecteur force dans le sens de la corde tendue ) de la corde lorsqu'elle est à ladite note à vide !

C'est bien la tension de la corde pour avoir la note qu'elle ait un renversement ou droite donc ! je sais je me répète, pour être très clair.

Droite ,28kg de tension pour un G, 0 kg sur la table. Encore ! ( radotage ).

Le renversement exerce un force perpendiculaire à la table , Je réalise qu'elle est forcément différente des 28kg annoncés et dépend finalement de plusieurs paramètres.

Je pense (pour l’instant) que d'ajouter les " kg "des cordes et dire que la table d'harmonie supporte 120kg+ est une erreur.

Quel est "environ" la réelle pression d'une corde sur la table d'harmonie ? puisque cela dépend de plusieurs paramètres :longueur vibrante, longueur après le chevalet jusqu'au cordier, longueur cordier, hauteur chevalet, forme du chevalet, matière des chevalets , des cordes etc...

Merci pour vos éclaircissements .

A vous !

Avatar du membre
Bdumbdum
Membre Actif 6
Membre Actif 6
Messages : 891
Enregistré le : 24 juin 2013, 21:18
Localisation : entre Sillet et Talon...

Re: Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par Bdumbdum »

il faut vraiment que tu règles ce problème de mix de cordes une bonne fois pour toute;... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :rotate: :rotate: :rotate: :rotate: :ninja: :ninja: :ninja: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :eh: :eh: :eh: :shock: :-o :D :D :D :D 8-) 8-) 8-) 8-) 8-) 8-) :mac: :mac: :mac: :mac: :heart: :heart:
Veuillez laisser l'État dans les W.C. où vous l'avez trouvé... merci.

Avatar du membre
pestounet
Membre Actif 5
Membre Actif 5
Messages : 627
Enregistré le : 28 oct. 2017, 12:37
Localisation : Paris

Re: Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par pestounet »

Bdumbdum a écrit : 11 janv. 2021, 22:39 il faut vraiment que tu règles ce problème de mix de cordes une bonne fois pour toute;... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :rotate: :rotate: :rotate: :rotate: :ninja: :ninja: :ninja: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :eh: :eh: :eh: :shock: :-o :D :D :D :D 8-) 8-) 8-) 8-) 8-) 8-) :mac: :mac: :mac: :mac: :heart: :heart:
oui, ma motivation est différente même si les intrications quantiques sont triviales .
c'est juste pour parfaire mon éducation.

Faut vraiment que je dorme une là :lol: :lol:
..

Avatar du membre
Leptimo
VIP
VIP
Messages : 1913
Enregistré le : 19 mai 2010, 18:57
Localisation : Ajaccio

Re: Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par Leptimo »

Excellente question!
Et il me semble évident que la tension n'est pas la pression sur la table... On a un ou 2 amoureux (et même plus) de physique luthière ici, attendons leurs idées, mais bien entendu, la réponse sera "ça dépend de la basse", comme tu le pressens car en effet, angle de renversement-diapason...etc... jouent leurs rôles...

Heureusement que la pression sur la table n'est pas de 4x35 kg, car qui oserait monter sur sa table à 2 personnes, à pieds joints (avec des pieds de chevalet en guise de talon) ??? :mac:
Ce sujet doit être traité de longue chez les luthiers, au pire on doit pouvoir trouver de la littérature...

Avatar du membre
dbx80
Membre Actif 1
Membre Actif 1
Messages : 66
Enregistré le : 26 avr. 2020, 20:54
Localisation : Nancy

Re: Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par dbx80 »

L’autre jour je me posais la même question, mais sous un autre angle : que signifie justement le poids indiqué par les constructeurs (une tension sur la longueur de la corde ou une tension sur le chevalet).
Je suis curieux de suivre ce forum ! :parfait:

Avatar du membre
pestounet
Membre Actif 5
Membre Actif 5
Messages : 627
Enregistré le : 28 oct. 2017, 12:37
Localisation : Paris

Re: Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par pestounet »

cette pression on peut l'appeler charge ( je pensais à descente de charge comme en architecture je n 'ai pas fait archi .. ) , elle est constante même si on ne pince ou frotte pas les cordes.

La longueur vibrante et l’autre longueur dont je ne connais pas le nom doivent être aussi importante l'une que l'autre dans les calculs ( qui doivent exister je pense ).

Sans compter de la réaction à l'action de charge :
i/ de l'âme
ii/ de la barre d’harmonie qui diffuse la vibration et rigidifie la table.

Help je me noie ! :lol: :lol:

..

Avatar du membre
Maryse
Modératrice
Modératrice
Messages : 9478
Enregistré le : 27 déc. 2006, 14:42
Localisation : Nouvelle Aquitaine
Contact :

Re: Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par Maryse »

Super intéressant.

En effet, à ma connaissance, pas de nom pour la portion de corde entre chevalet et cordier. Les anglais en ont un nom, Gaël McKeon me l'avait dit mais z'ai oublié. Peut-être "after length".

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
Spectacles de rue, spectacles en déambulations, échassiers http://www.theatreduvertige.net/

Avatar du membre
PP24
Nouveau Membre
Nouveau Membre
Messages : 44
Enregistré le : 04 juin 2010, 10:00

Re: Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par PP24 »

D'après Jean Auray, chaque corde exerce une pression d’environ 13 kg sur la table
Modifié en dernier par PP24 le 13 janv. 2021, 15:31, modifié 1 fois.
"De toutes les choses de la politique, la seule que je comprenne, c'est l'émeute" G. Flaubert

Avatar du membre
eki-moz
Membre Actif 1
Membre Actif 1
Messages : 127
Enregistré le : 10 oct. 2008, 22:17

Re: Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par eki-moz »

Si je me plante pas dans mon Pythagore...

La force exercée sur la table est égale a la tension des cordes multipliée par le sinus de l'angle entre les cordes et la table (qui s'apelle le "renversement" je crois).

Faut mesurer mais à bisto de nas ça fait dans les 15° donc environ 1/3 de la tension serait transmise verticalement à la table.

Avatar du membre
pestounet
Membre Actif 5
Membre Actif 5
Messages : 627
Enregistré le : 28 oct. 2017, 12:37
Localisation : Paris

Re: Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par pestounet »

Génial ! merci ! On avance.

Au final entre les cordes à 23kg et 26kg on a 1kg de différence sur la table mais quelle différence, la table vibre plus.
Truverle rapport qualité du son et puissance..

Au passage quand on bouge l’âme pour avoir une table plus souple on doit remonter le chevalet de quelques millimètre pour avoir les cordes à la même hauteur de touche qu'au départ.
► Afficher le texte

Pour résumer " avoir moins de pression avec l'âme agit sur la pression des cordes qui augmente ( car l'angle change ) , un équilibre très délicat est à chercher entre l'âme et la pression des cordes.

Monter les cordes = plus de pression = plus de volume( su depuis toujours bien sûr ! ) , pas forcément meilleur son.

..
Modifié en dernier par pestounet le 12 janv. 2021, 20:58, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Maryse
Modératrice
Modératrice
Messages : 9478
Enregistré le : 27 déc. 2006, 14:42
Localisation : Nouvelle Aquitaine
Contact :

Re: Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par Maryse »

eki-moz a écrit : 12 janv. 2021, 17:06 Faut mesurer mais à bisto de nas
C'est mignon cette expression. ça veut dire "à la louche"? ça vient d'où?

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
Spectacles de rue, spectacles en déambulations, échassiers http://www.theatreduvertige.net/

Avatar du membre
eki-moz
Membre Actif 1
Membre Actif 1
Messages : 127
Enregistré le : 10 oct. 2008, 22:17

Re: Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par eki-moz »

J'ai réalisé en l'écrivant que c'était pas forcement très courant :lol:
Sud-Ouest. J'imagine que ça veut dire "à vue de nez" en béarnais/occitan...

Avatar du membre
Patrick MANET
VIP
VIP
Messages : 5425
Enregistré le : 22 avr. 2006, 00:42
Localisation : Saint Laurent de la prée

Re: Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par Patrick MANET »

pestounet a écrit : 12 janv. 2021, 17:55 Monter les cordes = plus de pression = plus de volume( su depuis toujours bien sûr ! )
Ben justement non, en tout cas pas obligatoirement. :D
Passé une certaine pression, l'augmenter au delà de ce qui est optimal peut au contraire brider l'instrument.
Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte.
Pour des résultats similaires en terme de puissance, je dirai de projection, dans les architectures de basses anciennes on a une petite barre d'harmonie, un angle très fermé du cordier et cordes très souples mais montées assez haut (boyaux).
Sur les basses modernes, grosse barre d'harmonie, angle du cordier plus ouvert, cordes plus dures (acier) mais montées plus bas.
Sur ma B21, avec les mêmes cordes, je peux régler la pression sur la table de différentes manières : hauteur de cordes, réglage de l'angle du cordier, tension de l'âme qui peut s'allonger ou de réduire en longueur.
L'idéal avec un jeu de cordes donné, est de trouver la la pression optimale qui permet à la table d'harmonie de vibrer à son maximum.
Et ça n'est pas la pression maximale, et cela dépend des cordes. Plus les cordes sont dures, moins je dois mettre de pression, plus elles sont souples plus je dois tendre pour obtenir la même projection.
Et la tension de la table en réglant la longueur de l'âme ne produit pas les mêmes effets que le réglage de l'angle du cordier et que la hauteur de cordes.
En pratique je procède de la sorte : je règle la hauteur des cordes en fonction de leur dureté pour éviter qu'elles claquent sur la touche.
Ensuite je règle l'angle du cordier de façon à avoir le plus de projection possible en pizz.
Ensuite je règle la longueur de l'âme, trop de longueur rend le son à l'archet aigre et l'émission plus difficile.
Je termine par corriger un peu la hauteur des cordes pour revenir à ma sensation de confort (tendre l'âme abaisse la distance entre la table est les cordes, la détendre l'augmente).
Comme l'on dit en plaisantant, la B21 est une contrebasse avec le luthier à l'intérieur :-) Ce qui voudrait dire aussi, que lorsque l'on change de cordes avec une Cb traditionnelle, dans l'idéal, un réglage s'impose (bon, faut être riche :D ). C'est peut-être aussi ça (en dehors des préférences de chacun) qui fait que certaines cordes semblent fondtionner à merveille sur certaines basses et pas sur d'autres.

Avatar du membre
pestounet
Membre Actif 5
Membre Actif 5
Messages : 627
Enregistré le : 28 oct. 2017, 12:37
Localisation : Paris

Re: Quelle est la réelle tension sur la table d'harmonie ?

Message par pestounet »

Voilà qui est complet et clair.
Merci.

..

Répondre