Le poids des éléments d'une contrebasse - Effets sur le son.

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renorenoreno
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Le poids des éléments d'une contrebasse - Effets sur le son.

Message par renorenoreno »

Nota de modo - A la demande de Reno³ -contributeur passionné et connaisseur - voici un topic technique initié ailleurs et dédié au poids des constituants d'une contrebasse, ses effets sur ce qui en sort...
Maryse a écrit : 21 avr. 2024, 11:54 Pour un cordier, on prend en général un bois léger.
Personnellement, j'ai un cordier en plastique... c'est dire.
Heu ? Il y a t il des sources qui permettent de comprendre ce raisonnement ?

Je n’ai pas l’impression que ce soit aussi simple que ça . Aussi s’il y a des gens qui peuvent m’aider à sortir du « ça depend », je je serai très intéressé.
J’ai eu parfois des résultats intéressants avec un cordier lourd et parfois avec un truc léger .
(J’avais fait pas mal de mesures à l’époque )
Je n’ai à ce jour pas pu définir de règles claires sur le fait de mettre du lourd ou du léger .
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Re: Nouvelle grand mère

Message par Maryse »

C'est pourquoi j'ai écrit "en général" car tous les luthiers à qui j'ai posé la question étaient de cet avis. Donc en général n'exclut pas d'autres possibles.

Je remarque que tu es très réactif dès que tu perçois ce qui pourrait ressembler à un avis tranché ;-) . Je suis toujours d'accord avec le "ça dépend". Je pense aussi qu'il y a des formes de généralités, évoluant comme un champs avec marge d'adaptabilité et non comme un petit point rigide, et qui correspond à "dans cette zone là, GÉNÉRALEMENT on a remarqué que ça sonne le mieux". Exemple : le renversement.
De même que "en général, on utilise des cordes souples pour le slap".

Encore que " ca sonne mieux" c'est vaste, car il y a certes des critères acoustiques paramétrés, et puis ensuite les oreilles des musiciens et leurs goûts qui font que "ça dépend". Par exemple, l'intervention sur ma contre l'été dernier a amélioré qualitativement le son, pourrait-on dire (plus riche en termes d'harmoniques), disons pour être neutre que le son n'a pas été amélioré mais transformé avec un plus large spectre harmonique exprimé, et il y a eu aussi une nette facilitation de la jouabilité (plus rebondissante, plus souple, plus réactive). Mais le son de maintenant bin... J'aime moins. Vala.
Donc oui, ça dépend ;-)

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
Tests micro un peu en vrac... https://soundcloud.com/user706709239
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Re: Nouvelle grand mère

Message par Maryse »

L'emmerdant c'est qu'en général 8-) dès que le plein potentiel de l'instrument semble être exprimé (en gros, que ça vibre de partout avec juste ce qu'il faut de contraintes mécaniques pour que le biniou ne se désagrège pas), on a tendance à dire que c'est optimisé. Que c'est mieux. Par exemple, un cordier léger serait a priori moins contraignant pour le bas de caisse et permettra à l'instrument de + vibrer. Donc de générer + de ceci et de cela. Youpi.

Là où je te rejoins, dans le terrible "ça dépend", c'est que parfois ce dont on a envie c'est pas le plein potentiel vibratoire de l'instrument. Parfois, un truc un peu contraignant va amener un truc intéressant comme tu dis. Un cordier un peu lourd va créer un son qui, pour tel ou tel instrumentiste, va être intéressant à exploiter, et cet instrumentiste sera plus en accord avec le son etc etc.

Si on enregistre sa contre avec un SM58, on va avoir un son moins "complet", moins proche de la richesse de l'acoustique. Mais si c'est ce son là qui m'intéresse à un temps T ? Et bin voilà, j'aurai le son que je veux, donc ça va me plaire.

Donc ça dépend. :D

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Re: Nouvelle grand mère

Message par Bagheera »

Moi j'ai une petite expérience récente qui peut aider à répondre à cette question sur ma contrebasse :
Après des années à avoir presque oublié que j'avais un petit micro installé juste au dessus du cordier, coincé entre les cordes, j'ai décidé de l'enlever. Dans notre expérience ça peut entre autre s'apparenter à "alléger" le cordier.
Surprise à laquelle je ne m'attendais pas, le son de ma basse a changé !! Je décrirais la différence avec mes mots comme ceci : un son plus violoncellé (plus d'harmoniques), les cordes résonnent un peu plus longtemps. J'ai l'impression que le pot d'échappement est un peu libéré mais je suis partiellement content. Je précise que je ne joue qu'à l'archet.

Voilà, si ça peut aider.
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renorenoreno
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Le poids des éléments d'une contrebasse - Effets sur le son.

Message par renorenoreno »

J’ai fait pas mal de recherche sur le poids du cordier , son mode de résonance et la même chose pour la touche . J’ai fait des cordiers en ébène , en ébène vert , en massaranduba, en érable , en cormier , en fresne et même en carbone .
J’ai fais des gros cordiers bien dodus sur lesquels j’ai enlevé de la matière , parfois jusqu’à leur destruction pour essayer de comprendre le fonctionnement et le rôle secondaire du cordier .
Ce qui en ressort c’est que le cordier joue un rôle très important dans la sonorité globale de l’instrument et que si on cherche une autre sensation et que la contrebasse est déjà réglée convenablement, le fait de changer de cordier peut , pour un budget assez bas , amener de la nouveauté ;)
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Le fait est que le « plus léger , ça prend moins d’énergie donc c’est mieux » ce n’est pas aussi simple que ça . (Ou alors on dégage toutes les Jacquet Gand , Barbé, les anciennes thibouville…et on joue tous sur des basses faites à Reghien qui pèsent 8kg max …)

Un instrument avec des composants plus lourds aura aussi quelques avantages :
-un caractère autre
-un son plus directif
-plus de sustain
- une résistance au larsen supérieure ( pour les cellules uniquement)

Par contre c’est souvent plus dur à régler . Les phénomènes de phases interdépendants degradants rapidement le registre grave .


Autre exemple, je connais plusieurs exemples de reprises d’épaisseur de la table d’harmonie qui ont flingué le caractère de l’instrument. Oui il y a plus de grave et la première semaine on est content mais après on se lasse et on regrette l’espèce de « je ne sais quoi » qu’il y avait avant …

Les mécaniques pourraient être allégées , pourquoi diantre s’encombrer de mécaniques lourdes comme on le fait sur les vielles françaises ou sur des basses anglaises qui coutent le prix d’une maison ?
Beh parce que quand ça marche , ça marche du tonnerre ;) Quand la masse rentre en résonance c’est vraiment intéressant en fait .

Digression sur le poids :
Nous avons tous une fréquence sur la corde de mi qui bouffe le sustain de l’instrument. Elle est présente sur une seule note le plus souvent entre le fa# et le do .
En rajoutant du poids ,on fait changer cette note (vers le bas ) : il suffit de mettre un serre joint sur la tête de l’instrument. Je l’ai fait plusieurs fois en studio pour un morceau dont la tona posait un réel souci à l’instrument….
Le jour où je construis un instrument, je ferai une volute interchangeable pour pouvoir ajuster le poids ( et faire des formes improbables comme un escargot …. Avec le corps et les antennes )


Donc , beh , le poids du cordier , ça dépend …

De toute façon je préférerai toujours faire partie des 10 qui cherchent que trouver tout seul. . C’est carrément plus fun et on découvre plein de choses insoupçonnées ensemble , ce forum en étant un très bel exemple !!!
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Re: Le poids des éléments d'une contrebasse - Effets sur le son.

Message par Bagheera »

renorenoreno a écrit : 22 avr. 2024, 21:59 J’ai fait pas mal de recherche sur le poids du cordier , son mode de résonance et la même chose pour la touche . J’ai fait des cordiers en ébène , en ébène vert , en massaranduba, en érable , en cormier , en fresne et même en carbone .
J’ai fais des gros cordiers bien dodus sur lesquels j’ai enlevé de la matière , parfois jusqu’à leur destruction pour essayer de comprendre le fonctionnement et le rôle secondaire du cordier .
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Ah oui toi t'es chaud !

Autre chose qui varie quand on change la matière du cordier peut être la dureté à mon avis. Plus il est dur, plus l'onde mécanique se déplace vite et inversement. Ce qui serait intéressant ce serait d'essayer de voir ce que ça fait avec un ressort au centre du cordier. A moins que tu l'aies celui-là dans ta malle à cordiers ?

En tout cas tu nous régales avec tes expériences de lutherie !
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Re: Le poids des éléments d'une contrebasse - Effets sur le son.

Message par pestounet »

pile poil dans le sujet >> est ce que le petit pan coupé dans les graves en bout de touche influera le son de l’instrument ? j'ai lu que oui dans le sujet " mode matching " franchement gros doute.
et puis ça peut géner pour le pouce mian droite !

'tite photo d'un basse lambda !
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Re: Le poids des éléments d'une contrebasse - Effets sur le son.

Message par Bdumbdum »

Bagheera a écrit : 23 avr. 2024, 11:17
renorenoreno a écrit : 22 avr. 2024, 21:59 J’ai fait des cordiers en ébène , en ébène vert , en massaranduba, en érable , en cormier , en fresne et même en carbone .
J’ai fais des gros cordiers bien dodus sur lesquels j’ai enlevé de la matière , parfois jusqu’à leur destruction pour essayer de comprendre le fonctionnement et le rôle secondaire du cordier .
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Re: Le poids des éléments d'une contrebasse - Effets sur le son.

Message par renorenoreno »

Bagheera a écrit : 23 avr. 2024, 11:17
renorenoreno a écrit : 22 avr. 2024, 21:59 J’ai fait pas mal de recherche sur le poids du cordier , son mode de résonance et la même chose pour la touche . J’ai fait des cordiers en ébène , en ébène vert , en massaranduba, en érable , en cormier , en fresne et même en carbone .
J’ai fais des gros cordiers bien dodus sur lesquels j’ai enlevé de la matière , parfois jusqu’à leur destruction pour essayer de comprendre le fonctionnement et le rôle secondaire du cordier .
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Ah oui toi t'es chaud !

Autre chose qui varie quand on change la matière du cordier peut être la dureté à mon avis. Plus il est dur, plus l'onde mécanique se déplace vite et inversement. Ce qui serait intéressant ce serait d'essayer de voir ce que ça fait avec un ressort au centre du cordier. A moins que tu l'aies celui-là dans ta malle à cordiers ?

En tout cas tu nous régales avec tes expériences de lutherie !
Tu vas rire mais il existe le « Marvin tailpiece » un cordier composé de 4 fils …
J’en ai monté un et cela n’a rien amené d’intéressant dans le son.
On peut difficilement faire plus souple ;)

Le cordier dans sa matière agit comme un filtre et privilégie certaines fréquences sur d’autres . Ils ont pas mal bossé là dessus en lutherie violon ;)
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Re: Le poids des éléments d'une contrebasse - Effets sur le son.

Message par vavou »

perso je conseillerais le « Marvin tailpiece » pour le premier temps du débutant à la contrebasse avec archet. La production du son grâce à ce non-cordier est facilitée.
Image
Le cordier et son attache sont deux éléments vraiment faciles à changer, et à bidouiller soit même pour influencer le caractère (subjectif) de sa contrebasse.
perso je reste sur un choix de cordier léger et MOBILE.
Ma rétine et mon cerveau aiment le poirier sauvage (Cormier) et le buis , j'aime à penser que cela fait respirer la basse. Mais je sais pourtant que c'est le poids du bois comme la forme et la taille du cordier qui vont influer le timbre, la projection. Et cela bien plus que l'essence du bois lui même. Sans parler du montage de l'attache cordier, du placement du cordier, de la matière depique et de l'âme.

Ce que l'on peut faire comme jeu seul à la maison :
prendre des aimants et les placer sur le cordier puis les déplacer sur le cordier.
Effet garanti, je vous assure ! faire un peu comme ici sur la vidéo.


Ce que l'on peut tester à deux :
Vous pouvez aussi facilement changer la pique de la contrebasse. Demandez une vielle baguette à un batteur pour l'utiliser en guise de pique ( la baguette, pas le batteur )

Changer les bouchons de pique la CB, cela aussi change le temps de résonnance et parfois la nature du son .

enfin poser la contrebasse sur des sols différents. pierre, sable ( se fabriquer un sac de sable ), tapis, carrelage, parquet, avec même pique le même cordier ...et vous aller entendre que le son change vraiment.

ce que l'on peut entreprendre à plusieurs contrebassistes lors d'un pow-wow :
jouer au blind test, simplement en demandant à un contrebassiste de taquiner les basses derrière un paravent ( en tissu le paravent , pas en parpaing :lol: ) et les autres participants écoutent de l'autre coté, sans voir, et ils notent les impressions d'écoutes . il faut surtout ne pas commenter après chaque écoute, et annoncer la basse que l'on vient de toucher . Il ne fut rien savoir du matos durant le blind test, c'est le secret absolu
Après avoir pratiqué des blind test on devient très modeste : j' voul' jure !

a mes yeux, et à mon oreille, comme Maryse je préfère les cordiers pas trop gros, ni trop lourd, ni trop grand.

Mais surtout je pense savoir ce que je n'aime pas du tout, mais pas du tout, la Cb régalage collaboration Mentec/ Jean-Marc Rollez
( dites moi si je me trompe ?) contrebasse jouée en position assis, très allongée comme si on voulais jouer du cello, chevalet ultra haut, un paquebot en guise cordier , et une attache cordier en fils d'acier tressés et donnant pour résultat un câble d'une épaisseur démesuré .
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Re: Le poids des éléments d'une contrebasse - Effets sur le son.

Message par Bdumbdum »

vavou a écrit : 24 avr. 2024, 10:37
Ce que l'on peut faire comme jeu seul à la maison :
prendre des aimants et les placer sur le cordier puis les déplacer sur le cordier.
Effet garanti, je vous assure ! faire un peu comme ici sur la vidéo.

je comprend pas; ils tiennent comment les aimants sur un cordier en bois ?? :eh:
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Re: Le poids des éléments d'une contrebasse - Effets sur le son.

Message par Maryse »

renorenoreno a écrit : 22 avr. 2024, 21:59 Autre exemple, je connais plusieurs exemples de reprises d’épaisseur de la table d’harmonie qui ont flingué le caractère de l’instrument. Oui il y a plus de grave et la première semaine on est content mais après on se lasse et on regrette l’espèce de « je ne sais quoi » qu’il y avait avant …
Le fait est que le « plus léger , ça prend moins d’énergie donc c’est mieux » ce n’est pas aussi simple que ça .
Je pense qu'il y a en effet un souci dans le sens où on peut penser (le luthier par exemple, ou l'instrumentiste) qu'alléger = l'instrument va vibrer sans contraintes = optimisation. Et en effet, on peut être frustré avec un instrument qui semble sonner et vibrer de partout, avec une palette de fréquences très bien représentées. Mais on peut aussi perdre du caractère, de la projection, et le fameux "je ne sais quoi".
Bagheera a écrit :Autre chose qui varie quand on change la matière du cordier peut être la dureté à mon avis. Plus il est dur, plus l'onde mécanique se déplace vite et inversement.
C'est la dureté associée à l'élasticité qui favorisent une vitesse + grande. Par exemple, de ce que j'ai vu (mais j'ai pas tout lu!!) le palissandre, très dur, utilisé pour les touches, a une vitesse de propagation moins importante que l'érable ou l'épicéa.
Dernière modification par Maryse le 24 avr. 2024, 17:53, modifié 1 fois.

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Re: Le poids des éléments d'une contrebasse - Effets sur le son.

Message par Maryse »

Bdumbdum a écrit : je comprend pas; ils tiennent comment les aimants sur un cordier en bois ?? :eh:
En sandwich certainement.

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Re: Le poids des éléments d'une contrebasse - Effets sur le son.

Message par Bdumbdum »

Maryse a écrit : 24 avr. 2024, 17:50
Bdumbdum a écrit : je comprend pas; ils tiennent comment les aimants sur un cordier en bois ?? :eh:
En sandwich certainement.
ah ouais !!! faut de sacré aimant hyper puissant non pour reussir à se maintenir de part et d'autre d'un cordier :shock:
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Re: Le poids des éléments d'une contrebasse - Effets sur le son.

Message par vavou »

Bdumbdum a écrit : 24 avr. 2024, 15:55
vavou a écrit : 24 avr. 2024, 10:37
Ce que l'on peut faire comme jeu seul à la maison :
prendre des aimants et les placer sur le cordier puis les déplacer sur le cordier.
Effet garanti, je vous assure ! faire un peu comme ici sur la vidéo.
je comprend pas; ils tiennent comment les aimants sur un cordier en bois ?? :eh:
bien sûr, il y a deux aimants, un de chaque coté. Pour info une cymbale c'est en "B20" ( 20 % d'étain et 80 % de cuivre) et donc sur le cuivre un aimant n'adhère pas.
Et oui sur un cordier, en carbone ou en bois cela fonctionne. Ce n'est pas impossible comme semble croire certains. Après on peut aussi utiliser des pièces de monnaie, ou un morceau métal ( écrou par exemple) que l'on colle avec du sparadrap.
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