l'Oreille Absolue?

[georges]

Je suis tombé sur ce lien:
http://www.myperfectpitch.mobi/
Ce stage propose avec quelques techniques et au bout de quelques mois d'obtenir l'oreille absolue.
Alléchant non pour quelqu'un comme moi qui à un peu de mal à entendre ce qui se passe et qui fait plutot confiance à son feeling.
Mais bon la question est, est ce indispensable?
Il y a aussi de bonnes techniques pour travailler l'oreille relative et de pouvoir entendre les
intervalles et les accords peuvent être suffisant.
Sauf que chez moi, c'est assez laborieux et j'ai même l'impression d'un blocage.
D'où l'intérêt d'un tel stage à mon sens.
C'est un peu comme si un aveugle de naissance recouvrait la vue...
Vous en pensez quoi vous de cette histoire?

[timo]

Mouais.

Il y a plusieurs méthodes qui visent à enseigner l'oreille absolue, mais en fait c'est un peu une arnaque. On arrive effectivement à enseigner une certaine mémoire des hauteurs, mais la véritable oreille absolue c'est autre chose.

Ceci dit, une bonne oreille "relative", ça s'apprend, et c'est ça qui est vraiment utile. Pour ça : faire plein de relevés, et jouer avec des gens qui vous font jouer des morceaux que vous ne connaissez pas, sans partition.

Il y a des gens qui ont les deux : j'ai un copain pianiste avec qui je travaille souvent, et il a seulement besoin de papier et d'un crayon pour relever des arrangements très complexes.

[Maryse]

Bin en même temps, le blocage qu'on peut avoir vis à vis de l'oreille relative, comme tu le décris Georges, tu le retrouveras dans ce truc de technique de l'oreille absolue, peut être même en pire!! (petite phrase à entendre avec la musique des dents de la mer derrière )

[georges]

Oui la "véritable" oreille absolue est innée, c'est comme le talent, j'imagine.
Dans le cas cité plus haut, le stage est remboursé si on n'est pas satisfait du résultat.
Reste à savoir si la méthode est efficace et si se ne serait pas une perte de temps,
plutôt que de faire des relevés.
Après je parle de blocage, je songe parfois plutôt à une certaine faignantise de ma part.
Dans le cas du travail de l'oreille relative, le plus difficile est de trouver sa propre méthode pour avancer, alors que pour un stage, la méthode est toute prête, effective ou pas.
Si je me décide à essayer, je vous donnerais des nouvelles.
Merci de vos promptes réponses tous les deux.
A+

[timo]

Le problème avec les relevés c'est qu'on a souvent tendance à s'attaquer à des choses un peu trop difficiles. Je crois qu'il faut commencer en douceur, avec des morceaux où ce qu'on relève est facile à entendre et pas compliqué. Donc pas forcément le super solo à donf, même si c'est un très chouette solo. Un bon disque pour se faire les dents est "This One's for Blanton", le duo de Duke Ellington et Ray Brown. Il y a plein de lignes de basse qu'on entend très bien, et qui sont super.

Un autre truc est qu'il ne faut pas bloquer trop longtemps si on n'entend pas quelque chose. On laisse juste un blanc, et on reprend la chose plus tard. Je ne sais pas pourquoi, quand on a tout un morceau qui est relevé avec juste quelques trous à remplir, c'est plus facile !

Ensuite, il y a différents niveaux de précision pour les transcriptions. Quand on débute dans le relevé des harmonies, ça peut être bien de commencer par écrire les fondamentales uniquement, puis de séparer les accords dans les catégories majeur / mineur / 7ème. Si on ne fait pas la différence entre C7#11 et C7b13 à ce niveau-là, c'est pas grave du tout.

Après, il y a aussi des aides au relevé comme "Transcribe!" qui apportent plus de confort pour écouter des choses de manière répétée, et qui permettent aussi de ralentir des passages difficiles. Il ne faut absolument pas s'en priver ! C'est déjà assez difficile comme ça.

[Patrick MANET]

Oui la "véritable" oreille absolue est innée

J'ai vu un reportage dont un petit bout portait sur l'éducation de l'oreille en Inde. On y voyait un élève dont le maître lui apprenait une seule note jusqu'à qu'il la connaisse. Il était dit qu'il apprendrait les autres de la même manière ensuite.
Si j'ai bien compris, il s'agit d'associer une note avec une sensation. Dans ce cas l'apprentissage doit être long...
Passionnant ce sujet en tous cas.

[Dan]

À propos d’oreille absolue…
Il y a un petit bouquin épatant, qui s’appelle 'Comment former l’oreille musicale', de Yvonne Desportes (éd. Max Eschig). Derrière ce titre modeste se cache le programme de former l’oreille absolue (rien de moins), avec une méthode toute simple : la répétition du La du diapason à longueur de journée, accompagnée d’un certain nombre d’exercices de solfège chanté très faciles.
L’introduction de ce petit fascicule se termine par cette phrase pleine de promesses : « Je n’ai jamais rencontré d’échec auprès de ceux qui ont eu la volonté de réussir ». Il est encore trop tôt pour que je puisse affirmer qu’avec moi ça a marché, mais les progrès constatés dans l’émission spontanée d’un La 440 juste sont rapides (de l’ordre d’une semaine à dix jours) et spectaculaires.
Mme Desportes n’était certainement pas un escroc (prof de solfège au CNSM pendant 16 ans) et comme de toute façon son petit bouquin coûte 10,40 €, le risque financier est faible. Sans commune mesure, en tout état de cause, avec le prix d’un stage.
Ajoutons qu'il y a à la fin de l'ouvrage des conseils qui peuvent être fort utiles, en particulier aux élèves des écoles de musique, pour la prise des dictées de notes à 1, 2 et 3 voix et des dictées d'accords.

[timo]

Désolé, je ne suis pas convaincu.

Je crois comprendre qu'on peut temporairement, par mémorisation, apprendre une version "faible" de l'oreille absolue. J'entends par "faible" qu'il faut réfléchir et comparer une note entendue à des hauteurs mémorisées, et quand on arrête de travailler, on oublie à peu près tout ce qu'on a appris. Ce n'est pas la véritable oreille absolue. Les gens qui l'ont reconnaissent les hauteurs comme on reconnaît tout de suite la couleur d'un objet, juste en le voyant, sans réfléchir.

Et je n'arrive pas à comprendre la motivation de quelqu'un qui cherche à apprendre, ou pire, à enseigner une pseudo-oreille absolue. La "vraie" oreille absolue est déjà d'une utilité très limitée pour un musicien, alors pourquoi perdre du temps à apprendre (pendant un temps) la version faible ? Quelque part, ça me rappelle un batteur que je connais, qui essayait d'avoir le "tempo absolu" en dormant tout le temps avec son métronome. Je ne sais pas s'il a le tempo absolu maintenant, mais il joue toujours aussi mal.

Par contre, l'ensemble des compétences et des facultés d'analyse qu'on appelle "oreille relative" sont totalement au coeur de l'activité du musicien. A mon avis, s'il y a vraiment quelque chose à travailler, c'est ça. Ou alors, écouter de la musique.

[Maryse]

...ça vous emmerde si je me radine avec mes explications psychololo à deux balles? (zavez le droit de dire non)

[watchoumin]

Z'y-va, Maryse !
Psy-chorus !
W, curieux

[timo]

Ben non Maryse, moi ça m'emmerde pas du tout !

Sinon, j'ai retrouvé cet article du NY Times : http://query.nytimes.com/gst/fullpage.h ... wanted=all

On y explique que la région du cerveau responsable de l'oreille absolue est le planum temporale gauche (chez les droitiers), et qu'elle est deux fois plus grosse chez ceux qui ont l'oreille absolue que ceux qui ne l'ont pas. C'est une caractéristique génétique ; si quelqu'un a l'oreille absolue, ses frères et soeurs ont chacun 50% de chances de l'avoir aussi.

[Dan]

...je n'arrive pas à comprendre la motivation de quelqu'un qui cherche à apprendre (...) une pseudo-oreille absolue.

"pseudo-", c'est toi qui l'affirmes. Je ne suis pas encore en mesure de dire si tu as tort ou raison, j'aurai une opinion un peu mieux fondée quand j'aurai mis en application la méthode d'Yvonne Desportes pendant quelques mois. Là, j'ai acheté le bouquin depuis trop peu de temps pour être aussi péremptoire que toi, dans un sens comme dans l'autre. Disons que c'est une piste qui me paraît intéressante, bien plus que les stages, compte tenu de son faible coût, et sans risque d'arnaque. En tout cas ça vaut au moins la peine d'essayer, sans a priori négatif.
Concernant la motivation, je ne sais pas ce que peut être celle des autres personnes qui s'intéressent à la question. La mienne est facile à comprendre : je suis élève d'un conservatoire et à ce titre je dois être capable d'un certain niveau de performance en dictée musicale. (Si tu veux bien, nous allons laisser de côté pour le moment la question de l'utilité des conservatoires, car c'est un autre débat ; il peut être intéressant, mais ce n'est pas le lieu. Moi j'y suis et j'en observe les us et coutumes : " à Rome, il faut faire comme les Romains" ; si ça ne me plaît pas, je peux toujours me chercher un prof en ville.) Et l'oreille absolue est d'une indiscutable utilité en dictée musicale. Si tu en as l'occasion, parle avec des élèves ou d'anciens élèves du CNSM, par exemple. Tu verras bien si ceux qui n'ont pas l'oreille absolue n'auraient pas préféré l'avoir, pour passer leurs exams !

La "vraie" oreille absolue est déjà d'une utilité très limitée pour un musicien...

On peut en effet être excellent musicien et n'avoir pas l'oreille absolue, tout le monde est d'accord là-dessus, y compris les plus grands. Berlioz dit ça quelque part, me semble-t-il (je n'en suis plus tout à fait sûr) et aussi Fauré, je crois. Cela dit, on peut avoir une vision nocturne tout à fait standard (la tienne, la mienne) et très bien conduire la nuit. Mais si on a une excellente vision nocturne, c'est encore plus facile.

Par contre, l'ensemble des compétences et des facultés d'analyse qu'on appelle "oreille relative" sont totalement au coeur de l'activité du musicien.

Indiscutablement.

A mon avis, s'il y a vraiment quelque chose à travailler, c'est ça.

Comme si l'un empêchait l'autre ! On peut travailler ensemble "les deux oreilles", la relative et l'absolue. J'ai même de bonnes raisons de penser qu'elles s'appuient l'une l'autre (encore une fois, j'espère y voir plus clair, ou plutôt y entendre plus clair dans quelque temps.)

Ou alors, écouter de la musique.

Ah bah ça c'est sûr, c'est utile dans tous les cas.

[timo]

"pseudo-", c'est toi qui l'affirme.

Oui, parce que j'étais tombé il y a un moment sur l'article cité plus haut, à propos de ces chercheurs australiens qui ont apporté des preuves tangibles et qui m'ont personnellement convaincu qu'il y a une différence physiologique contre laquelle il est futile de lutter. Après, chacun est libre de se faire une opinion.

En tout cas, ça vaut la peine d'essayer, au moins, sans être négatif a priori.

Eviter une impasse, c'est quand même pas être négatif, non ? On économise un effort et du temps qui peuvent être consacrés à des choses plus utiles.

Et l'oreille absolue est d'une indiscutable utilité en dictée musicale.

C'est vrai. Mais la dictée musicale n'est pas un but en soi, c'est un moyen (précieux !) de développer (et de tester ) un ensemble de compétences. Et je pense que les méthodes qui sont basées sur la mémorisation de notes sont peut-être un bon moyen pour réussir son examen à court terme, mais qu'elles ont un effet éphémère qui les rend contre-productives pour le long terme, comme tout apprentissage basé sur le bachotage. Personnellement, j'ai intégré la dictée musicale et d'autres formes d'entraînement de l'oreille relative à mon boulot de tous les jours (j'utilise GNU Solfege), et ça m'a vraiment énormément aidé.

...mais l'un n'empêche pas l'autre. On peut travailler "les deux oreilles", la relative et l'absolue, ensemble.

Ben écoute, moi ma capacité de travail, elle a des limites ; au bout de quelques heures de boulot j'en ai généralement marre, et après je viens faire le péremptoire sur les forums internet ! Du coup, j'essaie toujours de travailler des choses qui me semblent prioritaires, et d'éviter les impasses : la musique est tellement vaste ; il y a tellement de choses qui restent à faire !

[Dan]

Eviter une impasse, c'est quand même pas être négatif, non ?

Bien sûr que non. Ce qui est négatif, c'est de porter un jugement ("pseudo-oreille absolue") sur un bouquin sans l'avoir lu. Je ne suis pas assûré, pour ma part, que le bouqin de Mme Desportes permette en effet d'acquérir l'oreille absolue (d'ailleurs son ouvrage ne s'appelle pas "Comment acquérir l'oreille absolue ?" mais "Comment former l'oreille musicale ?"). C'est quand tu l'ouvres que tu t'aperçois que ce qu'elle propose y ressemble fort. Pour reprendre tes propos de tout à l'heure, il ne s'agit pas d'acquérir une "immédiateté perceptive" comparable à celle qui fait qu'on reconnaît le rouge du vert sans avoir besoin d'un quelconque étalon de référence, il s'agit de faire intérioriser ou mémoriser, comme tu voudras, par l'apprenant, un certain nombre de fréqences qui lui permettront au terme de son apprentissage de reconnaître sans avoir besoin d'un diapason si ce qu'il entend est un Do #, un Sol ou un Fa.
Que les spécialistes de la psychologie de la perception aient à distinguer entre cette "oreille absolue"-là et une "oreille absolue absolue" ne m'importe qu'à la marge, par sympathie pour leur recherche. Ce qui m'intéresse là-dedans, c'est l'acquisition d'une capacité à reconnaître quasi-instantanément la hauteur d'une note, et je pense que c'est cela aussi qui peut intéresser Georges, qui a lancé la discussion.

" Dan : - Et l'oreille absolue est d'une indiscutable utilité en dictée musicale".
" Timo : - C'est vrai. Mais la dictée musicale n'est pas un but en soi, c'est un moyen (précieux !) de développer (et de tester) un ensemble de compétences. Et je pense que les méthodes qui sont basées sur la mémorisation de notes sont peut-être un bon moyen pour réussir son examen à court terme..."

Pour le moment, c'est ce que je leur demande. Je ne méconnais pas pour autant, bien au contraire, la valeur formatrice d'autres types d'exercices ou d'activités, comme le repiquage sur un disque de chorus, de lignes de basse, voire d'harmonies. Mais je crois pour ma part que tout fait ventre, ou plutôt que tout "fait oreille" : dictées musicales, repiquages, écoute de disques, écoute de concert, pratiques collectives en jazz ou en classique (ou d'autres genres musicaux, cela va de soi), etc. Pour le moment, j'ai besoin d'acquérir une certaine compétence en dictée musicale, de manière à me mettre en mesure de franchir les étapes du cursus des écoles de musique, lequel cursus me permet par ailleurs de bénéficier d'enseignements de grande qualité en formation instrumentale et en travail d'orchestre. Que la dictée musicale d'école rencontre quelque part ses limites, je m'en doute, figure-toi, tout comme bien d'autres aspects de l'enseignement en conservatoire, qui est loin de constituer la panacée (Patrick Manet a écrit le 23 mars 2008 sous le sujet "Ecole de musique et ruralité", dans cette même partie "Pédagogie" du forum, des lignes extrêmement pertinentes auxquelles je souscris à peu près complètement). Mais voilà, il faut que j'y passe. Et si je glane quelque part un renseignement ou un titre de bouquin qui peut être utile à d'autres, il n'y a pas de raison de ne pas les en faire profiter. Il y a peut-être d'autres personnes sur le forum qui sont en école de musique et que ça intéressera.

... mais qu'elles ont un effet éphémère qui les rend contre-productives pour le long terme, comme tout apprentissage basé sur le bachotage.

Le bachotage, ce n'est pas ça, c'est apprendre quasiment par coeur sans les avoir forcément bien comprises des pages et des pages de manuel ou de cours magistral et les restituer à l'exam sans les avoir digérées. Là, il ne s'agit pas d'apprendre par coeur "tous les résultats possibles de toutes les multiplications possibles", comme l'élève de "La Leçon" de Ionesco. Il s'agit d'apprendre les tables qui permettent de faire les multiplications soi-même : ce n'est tout de même pas pareil !

Personnellement, j'ai intégré la dictée musicale et d'autres formes d'entraînement de l'oreille relative à mon boulot de tous les jours (j'utilise GNU Solfege), et ça m'a vraiment énormément aidé.

Tu as raison, j'essaie d'en faire autant (cf. + haut, "tout fait ventre"). Et d'ailleurs, si tu peux me dire ce que c'est que "GNU solfege", ça m'intéresse (si on traduit littéralement, c'est qqch comme "la méthode du gnou". De l'antilope, quoi. Qu'est-ce que c'est ?)

Ben écoute, moi ma capacité de travail, elle a des limites ; au bout de quelques heures de boulot j'en ai généralement marre, et après je viens faire le péremptoire sur les forums internet ! Du coup, j'essaie toujours de travailler des choses qui me semblent prioritaires, et d'éviter les impasses : la musique est tellement vaste ; il y a tellement de choses qui restent à faire !

Ben je sais pas, moi... essaie de moins faire le péremptoire, tu auras peut-être plus de temps (bon, d'accord, ça, c'était la vacherie facile. Je retire).
Plus sérieusement : nous sommes d'accord, il faut traiter prioritairement les priorités. L'une des miennes est pour le moment la dictée d'école. Toi, tu en as d'autres. Chacun voit midi à sa porte : tout le monde n'est pas déjà "passé pro" !

[Maryse]

Ben je sais pas, moi... essaie de moins faire le péremptoire, tu auras peut-être plus de temps (bon, d'accord, ça, c'était la vacherie facile. Je retire).

...bin dans ce cas, tu aurais pu carrément effacer cette phrase sans la publier... Ecrire un truc et ensuite rajouter "bon je retire, c'est vache" c'est facile, certes, mais c'est gratuit. Alors que timo t'énerve est un fait, néanmoins, je me dis qu'un mec qui poste un relevé de grille (dans un post récent), comme ça, à l'écoute, pour aider un autre membre, je me dis qu'il a assez de bouteille pour baser son discours sur une réalité de musicien bien ancrée dans le quotidien.

En même temps, ici, c'est un forum de discussion, même si ta volonté de partage, Dan, est de faire connaître un ouvrage (c'est aussi à ça que sert un forum), ça n'empêche qu'on peut avoir un avis sur la question même si on n'a pas testé l'ouvrage en question Acquérir l'oreille absolue, peu importe la méthode, me semble à l'instar de Timo, bien vain. Maintenant, tout le monde a envie de devenir un "bon" musicien, et chacun choisit l'outil qui lui semble le plus approprié par rapport à moult facteurs. Mais perso, je préférerais de loin être une analphabète finie et jouer mes tripes sur le biniou, spontanément, plutôt que d'avoir à recourir à plein de "trucs" pour me sentir moins con quand je sais/sens que le mental est resté aux commandes quand j'essaye de pondre un Xème chorus sur Stella. Et finalement, ces outils peuvent être (je dis bien "peuvent") une entrave à l'expression de notre véritable musique intérieure, et c'est surtout de ça qu'il faut se méfier, et essayer de comprendre pourquoi on a besoin de "ça" pour approcher ce que nous pensons être "un bon musicien".

Je crois que les réticences de timo vont dans ce sens là. En ce qui me concerne, j'en suis sûre.