methodes de francois rabbath

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Djean
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Re: methodes de francois rabbath

Message par Djean » 06 sept. 2017, 15:09

A mon bien modeste niveau, je partage mon expérience.
J'ai commencé (il y a peu de temps) la contrebasse en parfait autodidacte sur les méthodes de F.Rabbath, qui me conviennent parfaitement.
J'ai fait ce choix après m'être renseigné et documenté sérieusement.
Je précise: je suis un faux autodidacte. Non seulement j'ai une expérience des cordes (guitare et basse électrique), mais j'ai aussi une oreille formée et je sais ce que je veux entendre.
J'ai également, en tant que prof (sax jazz) une assez solide expérience d'un bon paquet de méthodes diverses.

Il n'y a pas de méthode idéale, car chacun doit adapter sa technique et donc son chemin d'apprentissage en fonction de plein de paramètres, à commencer par notre morphologie, nos choix musicaux et le son qu'on a dans la tête.
Il faut garder à l'esprit que la musique ne s'apprend pas dans un bouquin. La méthode n'est pas le truc qui va nous guider strictement et pas à pas vers l'objectif qu'on s'est fixé, c'est un support.

Je confirme: le volume 1 n'est pas très clair au départ. On doit donc extrapoler, supposer, essayer, se tromper, jusqu'à commencer à comprendre le fond du truc. On doit donc un peu chercher par soi-même.
C'est ce qui en fait à mon sens une méthode excellente.
J'ai donc travaillé le volume 1 en entier, puis recommencé une 2eme fois avec une vision plus claire.
J'ai choisi ensuite de zapper purement et simplement le volume 2 pour expérimenter par moi même quelques positions supérieures.
Puis volume 3, à peine survolé (c'est un peu dur pour l'instant :mrgreen: ) mais qui m'a confirmé que je ne m'étais pas trop gouré, vu que je retrouvé certains doigtés de gammes que j'avais découvert par moi-même.

Concrètement, sur les questions concernant le positionnement du pouce et le système de pivot, voilà comment je procède pour ma part.
On a basiquement 3 positions de la main, pouce fixe:
Corde de sol, 1ere position
G#(1)A(2)Bb(4) le pouce est sous le majeur (A): position standard donc
A(1)Bb(2)B (4) le pouce est cette fois sous l'index (A)- c'est pour ma part, en tant que position centrale MA position "standard".
Bb (1) B(2)C(4) le pouce n'a pas bougé, la main est en extension, on joue le B et le C a un seul doigt ce qui suffit car le pouce étant fortement décalé on s'en sert très facilement et naturellement comme point d'appui pour faire levier avec le poids du bras.
Du coup on a une tierce majeure dans la main et non pas un ton.
Le principe n'est plus d'avoir "les frettes" sous l'index, par demi-ton, mais une sorte de "super frette" sous le pouce qui sert de point de repère fixe.
On se retrouve, sur 3 cordes avec les 12 demi-tons de l'octave sans déplacement du pouce, et donc l'accès à virtuellement toutes les gammes existantes possibles pour une fondamentale donnée.
Mieux que ça , si on déplace le pouce, avec le même doigté on a en gros accès à toutes les tonalités avec le même doigté. La contre devient donc un instrument "transpositeur" comme la basse électrique ou la guitare.
Et on se rends vite compte que ce n'est que la partie émergée de l'iceberg !
Voilà j'espère que j'ai été compréhensible !
PS: la 2eme vidéo du post précédent l'illustre parfaitement: même doigté pour Do majeur et Do# majeur

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asr
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Re: methodes de francois rabbath

Message par asr » 02 déc. 2017, 17:16

Le coup du pouce fixe, main gauche, pour les 1 2 et 3èmes positions, c'est juste génial, en fait !
C'est nettement plus simple, en effet… on peut monter sans effort jusqu'au Do auigu, juste à tous les coups…

Merci pour ton explication Djean, la méthode d F. Rabbath n'est pas limpide sur le sujet.
--
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Re: methodes de francois rabbath

Message par Djean » 02 déc. 2017, 21:26

;-)

cathydec02
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Re: methodes de francois rabbath

Message par cathydec02 » 31 juil. 2018, 09:24

jonathan a écrit :
31 août 2009, 17:23
personnellement
je la trouve tres bien
les études sont tres musicales ... ce qui n est pas systematique
(sur la réédition il y a les enregistrements sur cd)
je pense que les trois volumes sont indissociables

j avais voulu attaquer par le volume 2 ... pour vite investir dans le premier
(car chaque volume monte progressivment dans les aigus Monte escalier électrique ... et les bases sont plutot dans le premier volume)

apres
pour ma part c est la seule méthode que je connaisse donc ......

je ne sais pas ce que vaut mon avis

mais en tant qu autodidacte qui s efforce sans cesse de se corriger ... j y trouve mon compte

voili
Déjà essayé mais seulement je n'y arrive pas.

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Re: methodes de francois rabbath

Message par Djean » 03 août 2018, 11:36

Suite, 11 mois plus tard... :rotate:
Je continue à bosser sans m'énerver et j'avance tranquillement, et donc je fais un petit retour d'expérience sur la technique Rabbath, comment [Surlignement=]JE[/Surlignement] l'utilise et ce que ça m'apporte. Et aussi les problèmes que je peux rencontrer.

Je rappelle le principe vite fait:
au lieu d'avoir la main qui couvre 3 notes (1 ton) ce qui oblige souvent des démanchés de 1/2 ton, le pouce reste en place et c'est la main qui pivote de 1/2 ton vers le grave ou l'aigu. Donc 3 positions couvertes sans déplacer le pouce.
Du coup en position "centrale", l'index est au dessus du pouce. 1/2 ton en dessous le majeur est au dessus du pouce. 1/2 au dessus, aucun doigt au dessus du pouce. Dans cette position il n'est plus possible d'appuyer tous les doigts sur la corde pour utiliser le 4, donc on l'appuie seul et toute la main suit le mouvement. C'est physiquement pas dur vu que la position du pouce crée un point d'appui pour faire levier avec tout le bras. Difficile à expliquer sans montrer mais c'est assez cool à faire, en fait.
Et de fait on se retrouve avec une tierce majeure dans la main pour une position de pouce, ce qui permet d'avoir les douze 1/2 tons sous les doigts sans démancher (et donc toutes les gammes et modes possibles pour une fondamentale donnée, tant qu'on joue sur 3 cordes en tout cas.)
Ca multiplie les possibilités de doigtés, et c'est transposable (sauf cordes à vide évidemment)

On pourrait penser que c'est pas sécurisant vu qu'on a plus nos repères sous les doigts (l'index "sillet mobile") ce qui est vrai. Par contre on a le pouce comme repère fixe, c'est une autre sorte de sécurité: par exemple pouce 1ere position, je peux jouer DO (corde de sol) en extension, et même si je joue faux :xp: je peux revenir tranquille à mon la ou lab.

Mon utilisation de cette technique:
Pas du tout systématique, car on a moins de manière évidente nos quintes et octave dans la main. On les a bien sur à partir du 2 sur la fondamentale avec le 4 en extension sur 5te ou octave (suis-je bien clair... ?) mais c'est vite casse-gueule donc je préfère largement démancher "normalement".
Mais pour les gammes et les arpèges, c'est souvent tres pratique pour éviter les démanchés d'1/2 ton, surtout si on doit faire un aller-retour pour une ou deux notes seulement. C'est plus léger techniquement, plus rapide et bien plus sécure.

Et donc je combine cette technique avec le travail des schémas qu'explique très clairement Maryse dans sa vidéo #25.1 (je crois).

Voilà où j'en suis pour l'instant, et sans doute que tout le monde s'en fout :mrgreen: :mrgreen:

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Re: methodes de francois rabbath

Message par woody_haleine » 03 août 2018, 12:23

mais oui c'est toujours intéressant :mrgreen:

Pour l'instant je reste avec ma technique Nanny Simandl car en fait c'est juste une méthode de fragmentation du manche, un mode de déplacement. En pratiquant un peu plus le pizz, j'ai travaillé d'autres chemins (Rollez etc), du coup je n'ai plus vraiment de visualisation par rapport à une Méthode, mais juste un repère physique. Un truc que j'aime bien faire c'est jouer les yeux fermés, pour bien ancrer le repère physique.

Sur la méthode Rabbath, je n'ai pas assez examiné la chose pour me faire une idée. L'intérêt est plus de l'ordre de l'effet transpositeur comme sur la basse électrique avec un moindre déplacement. Pour l'instant, suite au travail du pizz, je fais ce travail de transpositeur, avec mon apprentissage Nanny Simandl et ça ne me pose pas de problème.

Je n'ai aucun appui sur le pouce au manche, c'est juste un guide. Avec la rabbath j'ai l'impression que l'on mettra plus de tension pression dans le pouce pour faire le pivot. De mémoire, j'avais vu aussi un point pas logique, c'est que le pivot n'était fait qu'en avant, alors qu'il serait plus logique et efficace de le faire en avant et en arrière (ça marche aussi).

Donc pour l'instant ma méthode rabbath reste dans son rayonnage ; je n'ai trouvé aucun prof (France et Angleterre) qui utilisait la méthode pour l'instant.

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Re: methodes de francois rabbath

Message par Djean » 03 août 2018, 14:41

woody_haleine a écrit :
03 août 2018, 12:23


Je n'ai aucun appui sur le pouce au manche, c'est juste un guide. Avec la rabbath j'ai l'impression que l'on mettra plus de tension pression dans le pouce pour faire le pivot. De mémoire, j'avais vu aussi un point pas logique, c'est que le pivot n'était fait qu'en avant, alors qu'il serait plus logique et efficace de le faire en avant et en arrière (ça marche aussi).
Pour la pression du pouce, possible que tu aies raison ! Mais pour ma part, le pivot a tendance à m'aider à détendre la main...
De ce que j'en ai compris, le pivot est bien vers l'avant et vers l'arrière.
Mais ça implique que la position centrale ou "neutre" (je veux dire sans pivot) c'est celle avec le pouce sous l'index sinon effectivement tu ne peux pivoter que vers l'avant. Exactement comme la 3eme position (rabbath, 6 positions en tout) est le pouce au talon et l'index sur le ré. Avec l'index tu peux faire Do#, Re, Re#. Les autres doigts suivent par demi ton, en fonction de la position de l'index.
En effet ça fait changer des habitudes, et donc c'est pas forcément évident. Mais comme j'ai commencé comme ça...

Il est vrai aussi qu'au début du 1er bouquin, si je me souviens bien, tu commences à bosser la 1ere position de manière tout a fait standard il me semble, avec le lab sous l'index et le pouce en gros sous le majeur.
Ensuite tu passes à la "2eme position" (en fait c'est toujours la 1ere pour rabbath, la 2eme position c'est l'index sur le do corde de sol) donc la la# si sous les doigts sans bouger le pouce. Puis sans bouger le pouce il te fait naviguer entre ces deux positions de main. Du coup tu t'habitues tout de suite à avoir des placements de main différents par rapport au pouce.

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Re: methodes de francois rabbath

Message par woody_haleine » 03 août 2018, 17:08

Djean a écrit :
03 août 2018, 14:41
De ce que j'en ai compris, le pivot est bien vers l'avant et vers l'arrière.
Mais ça implique que la position centrale ou "neutre" (je veux dire sans pivot) c'est celle avec le pouce sous l'index sinon effectivement tu ne peux pivoter que vers l'avant.
oui c'est ça ... ça m'avait un peu étonné puisque logiquement la première position rabbath devrait être la avec index et pince du pouce et lab en pivot arrière avec index. En fait c'est plus une question de logique perso, d'autant que je ne me repère plus par rapport aux degrés de la Nanny par exemple. Je sais qu'ils sont utilisés, mais en gros je sais que j'ai tel ou tel son à telle ou telle position du bras sur la corde de sol etc. C'est un peu moins précis pour mes petites oreilles sur les cordes D A E au talon mais l'aigu c'est pratiquement bon. Bref toujours un truc à bosser sur un "gros violon". :mrgreen:
Djean a écrit :
03 août 2018, 14:41
Exactement comme la 3eme position (rabbath, 6 positions en tout) est le pouce au talon et l'index sur le ré. Avec l'index tu peux faire Do#, Re, Re#.
tu vois c'est bien d'en parler, c'est ça qui m'avait paru un peu "anormal" tous ces déplacements sur un seul doigt.
Je suppose que le pouce est au talon ré avec index et pivot avant arrière.
Djean a écrit :
03 août 2018, 14:41
Il est vrai aussi qu'au début du 1er bouquin, si je me souviens bien, tu commences à bosser la 1ere position de manière tout a fait standard il me semble, avec le lab sous l'index et le pouce en gros sous le majeur.
De mémoire oui c'est ça qui m'avait paru pas logique.
Djean a écrit :
03 août 2018, 14:41
Ensuite tu passes à la "2eme position" (en fait c'est toujours la 1ere pour rabbath, la 2eme position c'est l'index sur le do corde de sol) donc la la# si sous les doigts sans bouger le pouce.
:eh:
tu veux dire auriculaire sur le do ...

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Re: methodes de francois rabbath

Message par Djean » 03 août 2018, 18:04

Non non 2eme position rabbath c'est bien l'index sur le do :D
Pour résumer, sur la corde de sol:
1ere position, avec en gros le pouce au niveau du la tu couvres Sol# La La# (134), La La# Si (encore 134) ou La# si Do (toujours 134) et/ou tout un tas de combinaisons possibles pour couvrir l'intervalle Sol# Do
3eme position pareil mais le pouce au talon: Do# Re Re# ou Re re# Mi ou Re# mI Fa
Donc La 1ere et 3eme sont possiblement enchainables direct
La 2eme est le pouce sous le Do, avec toujours les 3 positions de main possible, et couvre totalement un bout de la première et de la 3eme position.
Elle sert de connection.
4eme, 5eme et 6eme sont le pouce respectivement sur les harmoniques sol, ré et sol (position pouce sur la touche évidemment). Mais j'en suis pas là :mrgreen:
Voualà.
PS: je disais qu'on couvre l'intervalle Sol#-Do en 1ere position. C'est donc une 3ce majeure (enfin Lab Do mais tu m'as compris)
Du coup, vu qu'on est accordés en quartes, ben il y a aussi une connection "horizontale" entre les cordes... :rotate:
...et en plus on peut se caler les mêmes doigtés sur toutes les positions intermédiaires (les frettes quoi) juste histoire de rigoler :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: methodes de francois rabbath

Message par Brennos » 03 août 2018, 21:02

J'ai l'impression que le pivot n'est pas trop adapté aux petites mains ce qui est mon cas. Obtenir un son correct avec le doigt 4 en extension est une souffrance pour le poignet.

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Re: methodes de francois rabbath

Message par Djean » 03 août 2018, 21:32

Ah...? J'ai pas de grandes mains non plus... Rabath non plus, et Garcia Fons ben vraiment pas. Pourtant...
Ré P.S.: quand j'écris des doigtes 134, il faut lire 124 évidemment. La chaleur doit me cuire le cerveau ;)
sinon, à chacun de trouver le truc qui lui correspond. La contre, c'est vraiment une aventure !!😀

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Re: methodes de francois rabbath

Message par woody_haleine » 04 août 2018, 09:40

J'ai de nouveau regardé hier soir la méthode rabbath :

1 er volume sur les 5 :

page 3 doigté 1ère position 1er degré. (identique à Nanny etc)

page 19 1ère position 2ème degré.

jusque là tout va bien

Page 22 1er et 2ème degrés : la photo 22 montre une position où le pouce est face au 3ème doigt on est pourtant en position 1 (1er et deuxième degré). le texte indique en plus qu'il faut déplacer la main gauche en évitant de déplacer le pouce.
Sur le 1er degré tu couvres G# A A# (124) sur le 2ème degré tu couvres A A# B (124).

Page 24 on passe directement sans aucune explication à : 1ère et 2ème positions 1er 2ème et 3ème degrés.
il attaque directement avec C C# D sans explication de position ou de degré et en ayant un trou entre 1er position 2ème degré (A#B C) : on fait un grand déplacement à ce niveau pour aller chercher le C avec l'index (1er position 2éme degré : index sur A) nouvelle position inconnue C avec l'index.

A ce stade on arrive à la fin du volume 1 à la page 28. Il a donc fait plus de la moitié du livre pour expliquer et pratiquer une position standard mais une seule page pour une nouvelle position qui n'est pas bien expliqué en plus.
L'idée du livret de photo séparé, n'est pas pratique, toutes les photos sont bouchées en NB digne d'une publication des années 60

On commence ensuite le volume 2 avec la troisième position gamme de C qui commence sur la quatrième corde :eh:

Tout ça me fait penser à un musicien qui a adapté sa technique particulière (sans aucun prof à la base), mais qui n'a pas de faculté pédagogique ou n'a pas fait le nécessaire pour bien expliquer. Par rapport à la qualité de la technique supposée, au prix (très cher) demandé pour chaque livret, il y a des lacunes énormes en terme de pédagogie ou c'est tout simplement un plan marketing.

De plus dans le volume 1, il indique de jouer l'archet mèche à plat. En lisant la méthode Bradetich, il est indiqué qu'il faut jouer légèrement incliné seule voie possible pour obtenir une bonne dynamique de l'archet et un son puissant pour entrer dans la corde.

Aucun de mes profs classique à l''archet (j'en ai eu trois) ne m'a demandé de mettre la mèche à plat par exemple.

Je suppose donc que l'intérêt de la Rabbath est dans le découpage du manche. En prenant exemple sur une méthode comme la Rollez par exemple, la méthode Rabbath aurait été bien plus claire.

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Re: methodes de francois rabbath

Message par Djean » 04 août 2018, 10:14

Ben oui je suis bien d'accord: pas clair, pas bien expliqué (voire pas du tout) et photos quasi inutilisables.
Je suppose que c'est une méthode qui implique d'avoir un prof spécialiste du truc pour avancer correctement.
Perso je me suis bien aidé des vidéos et master class qu'on peut trouver sur le sujet.
J'ai fait tant bien que mal, sans trop savoir si c'était ça, le 1er bouquin en entier.
Ensuite une assez longue période ou j'ai expérimenté par moi-même.
J'ai purement et simplement zappé le volume 2 et je suis allé direct voir le volume 3, qui commence par une série impressionnante de gammes avec plein de doigtés différents.
Par exemple la 1ere, Ré majeur, sur une octave (une 10eme en fait): 13 doigtés différents :shock:
Sont indiqués dessous les cordes, au dessus les doigtés et encore au dessus des crochets qui indiquent que les notes comprises dedans sont à faire avec le pouce fixe.
Une fois que j'ai commencé ça j'ai mieux compris comment ça marche.
Et du coup j'ai recommencé le volume 1, mais ce coup ci à l'archet (oui j'ai commencé direct en pizz) :mrgreen:
Moralité: méthode pas claire, peu d'explications, ça demande pas mal de recherche et d'expérimentations personnelles, et on fait forcément beaucoup d'erreurs.
Et c'est justement ça que je trouve plutôt bien, en fait.
Il faut quasiment ré-inventer le truc, ou un truc un peu personnel, et on apprend beaucoup comme ça.
D'autre part, et Rabbath insiste beaucoup la dessus, on expérimente une forme de liberté avec plein de chemins possibles sur le manche et on se construit des systèmes qui nous conviennent de manière personnelle.
Mais c'est certain que cette méthode ne convient pas à tout le monde.

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Re: methodes de francois rabbath

Message par woody_haleine » 04 août 2018, 12:00

Djean a écrit :
04 août 2018, 10:14
méthode pas claire, peu d'explications, ça demande pas mal de recherche et d'expérimentations personnelles, et on fait forcément beaucoup d'erreurs.
Je n'ai pas expérimenté plus que ça depuis l'achat, du coup. J'ai par contre joué les études qui sont sympa.
De plus les prof que j'aie sont hermétiques à la Rabbath, même en Jazz. Comme je suis bien dans le tricotage classique, je verrai par moi même de mon côté si ça vaut le coup d'intégrer un peu de Rabbath par la suite. le pivot du pouce sur une demi position existe déjà en classique, donc ça fait un peu mini Rabbath ...

J'ai plus été convaincu par les déplacements sur la doc Rollez par contre par rapport à la Nanny.
Depuis que je travaille le pizz, j'ai plus des déplacements qui rejoignent ce que je pratique à la basse électrique, les déplacements sont plus étalés sur toutes les cordes (arpèges etc).

Je trouve que pour la méthode Rabbath, il aurait tout aussi bien pu faire un livre unique sur les positions en détaillants précisément ; le découpage du manche, les doigtés et positions, etc.

Bref ça me semble, pour l'instant, plus claire de lire les livres de Timoshenko ou du Korzybski que la Rabbath :mrgreen: :mrgreen:

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Re: methodes de francois rabbath

Message par Djean » 04 août 2018, 21:18

:parfait:

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