3/4 et 6/8

[Maryse]

Le truc c'est qu'avec les chiffres et les mesures et les pulsations on peut faire un peut tout ce qu'on veut. Ya pas de règle absolue... tout est question de quelle pulsation/quel ressenti tu veux avoir en jouant? Quel caractère tu veux donner au morceau? Plutôt afro (6/8 avec toutes leurs subtilités genre accentuation systématique de la 2è croche)? Plutôt musette? Plutôt "jazz" (qui va osciller entre les deux)? On peut tout à fait jouer Someday... en 6/8 ou 12/8, c'est pas un souci, et l'écrire de même. C'est une question de convention et les conventions c'est comme les girouettes... (AMHA).

[PierreYves]

Bonjour

Ben, je persiste et je signe : c'est à la noire pointée que je bats !
...
Et même souvent mon préféré batteur pige le truc et me suit

Si je ne m'abuse tu es aussi guitariste... Ce type d'accentuation est typique dans l'accompagnement (jeu au médiator).

Reprenons le bon exemple de Dan (le jazz et la java) joué en "aller-retour" (toutes les croches donc) on fait souvent comme ça (euh... pas tout le temps bien sûr).

Et en effet, si on imagine le batteur jouant au balai... ça colle

[olive]

Le truc c'est qu'avec les chiffres et les mesures et les pulsations on peut faire un peut tout ce qu'on veut. Ya pas de règle absolue... tout est question de quelle pulsation/quel ressenti tu veux avoir en jouant? Quel caractère tu veux donner au morceau? Plutôt afro (6/8 avec toutes leurs subtilités genre accentuation systématique de la 2è croche)? Plutôt musette? Plutôt "jazz" (qui va osciller entre les deux)? On peut tout à fait jouer Someday... en 6/8 ou 12/8, c'est pas un souci, et l'écrire de même. C'est une question de convention et les conventions c'est comme les girouettes...

Yes !!

en partie la réponse de Mr Balake Cissoko
OK

[sencha]

Merci Dan, je vais essayer de trouver le livre de Billie. Mezz je l'avais trouvé par hasard et pas rasé aux puces... On va voir si j'ai encore une fois la main heureuse.

[sencha]

D'ailleurs ce matin j'écoutais derrière mon p'tit bureau "Let's go back to the Waltz" par Bill Evans, on les entend ces 3 temps non non ch'veux pas ch'ter de l'huile sur le pote au feu, c'est mal! D'ailleurs quand ils commencent à s'emporter à qui mieux mieux bizarrement ça passe à 4 temps

zut chuis au boulot, et j'ai rien pour mettre en lien, mais ça doit pouvoir se trouver ste bondieuserie, même hors-sujet c'est trop bon à écouter...

[benoit]

Sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, deux remarques
1) Certains profs de musique disent que 3/4 c'est ternaire (j'en connais ...)
2) Quand on joue un 3/4 rapide, on ne bat du pied que sur les premiers temps
Ca fait donc poum/tchac/tchac avec le pied sur poum
Si on joue un 6/8 et qu'on bat à la noire pointée (ce qui est en général le cas), ca fait
poum/tchac/tchac /poum/tchac/tchac avec le pied sur poum
Je peine pour saisir la différence.

[Dan]

Mais il n’y a aucun feu !

La notation musicale telle que nous la connaissons est fixée, en gros, depuis le XVIIIe siècle, à quelques détails mineurs près (du genre : manière de noter les appogiatures, abandon de la clé de Sol 1re ligne, non-redoublement dans la même mesure des altérations accidentelles ; bref, peanuts). Cela au terme d’une longue évolution partie de la notation neumatique (au Moyen Âge), et qui a connu, pendant la Renaissance et au cours du XVIIe siècle, quelques tâtonnements et mises au point.
Depuis l’époque de Bach, en gros, et même avant parfois, la signature rythmique 6/8 est réservée à des mouvements à deux temps, et la signature rythmique 3/4 à des mouvements à trois temps. Il n’y a pas de controverse à avoir : c’est comme ça, point barre. Si tel ou tel prétend qu’une valse est à deux temps et une marche à trois temps, il se trompe et il y a lieu d'en sourire, pas d'en faire un drame. Tout le monde a commencé par apprendre.

Simplement, je crois qu’il serait temps de passer à autre chose, car ça n’a vraiment pas grand intérêt. C’est exposé comme ça dans tous les manuels de solfège et les ouvrages de théorie, il suffit de les ouvrir au lieu d’ergoter après avoir demandé de l’aide en confessant son ignorance en la matière.

Quant aux profs de musique qui disent que le 3/4 est ternaire, il y en a, c’est vrai. Ils sont de plus en plus rares, mais il y en a. J'ai eu connaissance d'une, que je n'ai pas rencontrée personnellement mais qui dispensait son enseignement à une relation. Ça remonte, semble-t-il, à un vieux manuel en usage jadis dans certains organismes de formation des enseignants en musique. Mais tout est une question de définition : si l’on précise bien que l’on entend par « mesure ternaire » une mesure à trois temps, pourquoi pas. Toutefois, ce n’est pas la définition la plus communément reçue, ni celle qui est utilisée actuellement dans les manuels et les bouquins de théorie (Danhauser, par exemple), qui définissent comme « mesure ternaire » celle dont l’unité de temps est divisible par trois, et « mesure binaire » celle dont l’unité de temps est divisible par deux.

Maintenant, le remède pour saisir la différence à l’oreille quand on peine à la saisir, c’est : écouter, écouter, écouter ; pratiquer, pratiquer, pratiquer ; lire de la musique, lire de la musique, lire de la musique. Et aussi (et surtout !), se faire expliquer par un prof quand à du mal à entendre ou à comprendre. Un prof, ça sert, et ça ne peut pas être remplacé par un forum, aussi sympathique soit-il. Et en général ça prévient, pour le même prix, les tentations de faire son malin pour de stupides questions d'ego. À la différence des forums.

[benoit]

Le sujet m'intéresse, j'essaie de comprendre auprès ce qui en savent plus, je ne vois pas pourquoi tu parles d'ergoter.
Ça sert à ça un forum, non ? Tu n'es pas obligé de répondre si tu ne le souhaites pas ...
Et...c'est pour qui ta dernière remarque ?

[watchoumin]

Mais il n’y a aucun feu !

Ben, pas mal de fumée quand même, hein...

Ceci dit, puisqu'il s'agit de conventions( comme nous le rappelle Maryse), hébé je propose qu'on respecte ces conventions, et pis c'est tout, dans un souci d'apaisement de ce non-feu.
Après tout, l'orthographe aussi est bourré de conventions, et ça n'avance pas à grand chose de les remettre en cause...et c'est pas grave.


Parlons d'autre chose, puisque nous avons la chance d'avoir un forum pour discuter !
W.

[Maryse]

2) Quand on joue un 3/4 rapide, on ne bat du pied que sur les premiers temps
Ca fait donc poum/tchac/tchac avec le pied sur poum
Si on joue un 6/8 et qu'on bat à la noire pointée (ce qui est en général le cas), ca fait
poum/tchac/tchac /poum/tchac/tchac avec le pied sur poum
Je peine pour saisir la différence.

Je pense qu'une des différences se situe au niveau des barres de mesures. En 3/4 le poum va être le premier temps et souvent, un changement harmonique. En 6/8, le changement harmonique va aussi se situer sur le premier temps, donc sur le premier poum mais pas sur le deuxième. D'ailleurs le 6/8 si je dois mettre des onomatopées je vais plutôt chanter Ti ka ka Ti ka ka et le faire rouler à l'africaine. Le 3/4 type valse en effet ce sera poum tcha tcha. En jazz, ya tjrs cette ambiguïté étonnante qui fait que les batteurs ne mettent pas le charlé sur le 1 mais sur le 2 et 3 ou juste sur le 2 ou le 3. D'ailleurs excellent exercice à reproduire avec les métronome: tu mets le métronome sur le 2 ou sur le 3, pas sur le 1 (qui alourdit considérablement la pulse). Ou si tu as un séquenceur, tu le programmes pour mettre le métronome sur le 2 et le 3.

[Patrick MANET]

On peut taper du pied ou mettre le métronome où l'on veut, c'est un autre sujet. Ce qu'a très bien expliqué Dan, le 3/4 c'est une mesure à 3 temps, le 6/8 est une mesure à 2 temps. Le 3/4 est binaire c'est à dire qu'il y a deux croches par temps, le 6/8 ternaire trois croches par temps.
Entre parenthèses, bravo Dan pour t'être défoncé à trouver des exemples parlants et à passer du temps pour répondre aux questions, même, et c'est dommage, que tu n'es pas forcément été payé en retour.

[watchoumin]

Merci à Dan pour toutes ces précisions.

Plutôt deux fois qu'une !
W.

[benoit]

Merci à Dan pour toutes ces précisions.

Plutôt deux fois qu'une !
W.

Je souscris aussi donc ça fait trois!
Les questions ne signifie pas forcément une contestation ou une opposition mais tout simplement une volonté de comprendre !
(et moi je dois être déformé car j'apprends à mes élèves que 3/4 et 6/8 c'est pareil mais c'est dans un autre domaine)

[Pascal Lob]

Même si je ne suis pas un grand spécialiste de l'écriture j'arrive parfaitement à comprendre les explications des uns et les difficultés des autres

Pour moi le plus important c'est de rapprocher ça du jeu du batteur. Si je prend un principe ultra basique, je pose la Grosse Caisse sur le temps fort, la Caisse Claire sur le temps faible et la Ride sur les croches.

en 3/4 ça donne : GC / R / CC / R / CC / R (6 croches) Poum = Grosse Caisse Tcha = Caisse Claire
en 6/8 ça donne : GC / R / R / CC / R / R (6 croches) Poum = Grosse Caisse ou Caisse Claire selon les fois et Tcha = Ride

Donc j'ai l'impression qu'on essaie de chanter Poum Cha Cha sur les temps d'un 3/4 (sans chanter les croches) et Poum Cha Cha sur les croches d'un 6/8

[lamouette]

Bonsoir à tous,

je lis avec intérêt ce post... bien que tardivement !

juste pour le fun, je me suis amusé à écrire le début de deux petits standards bien connus, et franchement, qu'on les écrive en 3/4 ou en 6/8, ça donne la même chose...
Donc, je me permettrais de poser la question différemment : selon quels critères préférez-vous écrire telle ou telle mélodie en 6/8 plutôt qu'en 3/4 ?

L'exemple de Watchoumin et sa réécriture en 6/8 de Someday est un bon "mauvais exemple". Dans la version 3/4, et ce quel que soit le tempo, le batteur va planter la grosse caisse sur le 1er temps ! Normal !

Dans la version 6/8, il va jouer grosse caisse sur la 1ere croche et Caisse claire sur la 4ème.
Bill Evans et Scott LAfaro, avec la partie batterie de Isn't she Lovely !!!!! -)



Pour bien appréhender cette question de la métrique choisie, il faut avoir en tête en plus de l'idée de pulsation, l'idée de cycle. Deux mesures à 2/4 ne sont pas équivalentes à 1 mesure à 4/4 : la hierarchie des temps n'est pas le même :
en 2/4 : un temps fort (1), un temps faible (2)
en 4/4 : un temps fort (1), un temps faible (2), un temps fort mais moins que le 1 (3), un temps encore plus faible que 2 (4)


De plus, il y a une différence entre les notes jouées sur une pulsation (par exemple chaque noire sur un 3/4) et les notes jouées "off"beat, en l'air ! Ce n'est pas la même chose de jouer 8 noires à 120bpm ou 8 croches à 60bpm.
Pour s'en convaincre, un petit exercice pour ressentir cette différence ternaire binaire :

taper une pulsation au pied (les temps)
frapper dans les mains des noires pointées
une fois ce motif bien installé, changer la battue au pied pour passer à la noire pointée !
(en gros, passer de noires pointées binaires, à noire pointées ternaires)
Les mains frappent toujours le même motif, seuls les appuis (pieds) changent !
Si c'est un peu galère, le faire en comptant chaque croche de chaque noire pointée :
battue binaire : 1 2 3 1 2 3
battue trenaire : 1 2 3 1 2 3

Dans le même genre :
battre une pulsation au pied, frapper le contretemps, puis essayer de penser ce contretemps comme un temps (changer la battue du pied, la renverser)


Pour terminer :
3/4 : 3 pulsations, même si on le joue vite et si, dans le jeu et quelle que soit la métrique, il est plus aisé de penser des cycles (on pensera les mesures - puis les cycles de 4 mesures - sur Someday et en 4/4 des cycles de 2 mesures sur l'anatole, des cycles de 4 voir 8 mesures sur so what, de cette capacité à penser les cycles va découler l'aptitude à jouer des phrases de 2, 4, 8 mesures)

6/8 : 2 pulsations

"L'equivalence", s'il y en a une ce serait plutôt :
6/8 : c c c c c c = 2/4 : tc tc tc tc tc tc (c = croche, tc = triolet de croche), on voit bien là que cette écriture ternaire est bien plus "lisible"!

3/4 : c c c c c c = 9/8 ; dc dc dc dc dc dc (dc = duolet de croche)