3/4 et 6/8

[watchoumin]

Marrant, ça...
Je ne suis pas un grand théoricien du solfège, alors j'ai fait une petite recherche sur la différence entre les mesures à 3/4 et les mesures à 6/8.
Parce que dans mon esprit......y'a pas vraiment de différence entre les deux.
Et j'estime qu'on peut utiliser l'une ou l'autre indifféremment pour écrire la même musique.
Et je tombe sur cette page d'un forum de gratteux, qui contient certes pas mal d'âneries (bah oui, mais c'est des gratteux ), mais où se pose la question sous un autre aspect : binaire ou ternaire ?
http://www.forum-guitare.fr/difference- ... 18892.html
Et je suis assez perplexe....si l'on peut dire que la mesure à 6/8 et ternaire (au sens où la croche représente "un tiers de temps", cf le lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Signature_rythmique), au niveau purement musical, cela suffit-il à la différencier réellement de la mesure à 3/4 ?
Bref, j'aimerais bien avoir quelques précisions ou avis là dessus !
Watchoumin

[watchoumin]

......à la réflexion, c'est peut-être une histoire de temps forts et de temps faibles......arrêtez-moi si je dis des conneries.....

Six croches en 3/4 :
poum-tchac / poum-tchac / poum-tchac
Six croches en 6/8 :
poum-tchac-tchac / poum-tchac-tchac

....... si je dis trop de conneries, je m'inscrirais sur le forum des gratteux
W.

[olive]

Salut,

Solfégiquement, c'est une question d'unité de valeur "étalon" en 3/4, mesure binaire (cf jacques siron dans " la partition intérieure"), la noire est cette unité donc deux croches par temps, en 6/8 on prend appui sur la noire pointée, soit trois croches, d'où la dénomination ternaire de la mesure.
Dans notre réalité musicale ça peut prendre plein de tournures différentes, notamment en jazz, ou l'écriture est souvent à 4 temps mais avec une pensée en triolet ( pour le swing), Elvin Jones était un grand maître dans le mélange binaire/ternaire, souvent en superposition simultanée.
Si je me souvient bien, à ré-écouter "seven steps to heaven" en 4/4 de Miles, R Carter sur le motif de basse du début pense vraiment les croches du triolet (à vérifier quand même).

à plus.

[Dan]

La mesure à 3/4 est une mesure à trois temps dont l'unité de temps est la noire ; c'est une mesure binaire (le temps est divisible par deux : une noire = 2 croches).
Exemple ici (un peu kitsch...) :
http://www.youtube.com/watch?v=cOE7pwTv ... re=related

Un autre plus rigolo (Sydney Bechet, qui ne veut pas jouer à 3/4, joue à 2/4) :
http://www.youtube.com/watch?v=2XmoN48HB14

La mesure à 6/8 est une mesure à deux temps dont l'unité de temps est la noire pointée ; c'est une mesure ternaire (le temps est divisible par trois : une noire pointée = 3 croches). Exemple là (partition + extrait enregistré ; il manque la signature rythmique sur la partoche, mais compte les croches, tu verras que c'est bien 3 par temps ) :
http://www.chansons-net.com/Tine/E295.html
(Remarque derrière le chanteur l'accompagnement de tambourin provençal qui bat tantôt les croches, tantôt les noires pointées ; ça permet de bien sentir le mouvement à deux temps, tantôt décomposé, tantôt non).

Le passage du 6/8 au 3/4 (ou inversement) ne donne pas du tout, rythmiquement, le même résultat.
Le 6/8 a deux pulses par mesure, le 3/4 trois (c'est le "tempo di valse").
Si on décompose en croches, ça donne 3 + 3 pour le 6/8 (noire pointée + noire pointée) et 2 + 2 + 2 pour le 3/4 (noire + noire + noire).
Dans les deux cas, il y a six croches par mesure, mais elles ne sont pas disposées de la même façon.

[Dan]

N.B. Ne pas se mélanger les crayons entre les chiffres indicateurs de mesure et les "croches ternaires" du jazz, qui concernent non pas la mesure entière, mais chaque temps d'une mesure, le plus souvent à 4/4.

Quand on dit qu'il faut "jouer ternaire", on entend par là que chaque groupe de deux croches formant un temps doit être pensé et joué non pas comme deux croches écrites, mais comme un triolet de croches dont les deux premières sont liées. Autrement dit, la première croche est plus longue que la seconde. L'option "swing" des logiciels d'écriture tels que Finale, par exemple, permet de faire observer cette consigne par le logiciel : en augmentant le "pourcentage de swing", on allonge en fait la première croche.

Autre chose est le mélange de mesures à trois et à quatre temps, dont un exemple célèbre est donné par Three to get ready de Dave Brubeck (*), qui s'est amusé à faire alterner deux mesures à 3/4 et deux mesures à 4/4 à partir de la deuxième exposition du thème, ici :
http://www.youtube.com/watch?v=xmaC4WwspS4
(Attention, la première exposition du thème, soit 12 mesures, est à 3/4 d'un bout à l'autre.)

Même exercice avec Blue rondo a la turk, où alternent mesures à 9/8 et mesures à 4/4.
Mesure à 9/8 qui présente la particularité d'être à la fois à trois temps (une noire pointée par temps) et ternaire (une noire pointée = trois croches).
À écouter là :
http://www.youtube.com/watch?v=kc34Uj8wlmE
(Il faut attendre un peu pour l'alternance de 9/8 et de 4/4, l'exposition du thème, en 9/8, est assez longue.)

(*) Repris par Claude Nougaro, Le jazz et la java.

[watchoumin]

Merci à Dan pour toutes ces précisions.
Je pensais naïvement qu'une mesure à 3/4 fut ternaire....hé bien non, elle est donc binaire.
Honnêtement, combien d'entre nous auraient donné la bonne réponse ?
Watchoumin

[DaD92]

pas moi en tout cas :)

[Arthur]

Moi non plus m'enfin, 3/4, 6/8 et joe Pass et des meilleurs, pour moi c'est avant tout une question de ressenti (et toc !)

Bon ok c'est la réponse typique du non érudi en la matière

[Dan]

Et quand tu joues en grande formation et que tu déchiffres la partie de contrebasse d'un arrangement de Sammy Nestico, c'est avec ton ressenti aussi ?

[Patrick MANET]

[watchoumin]

Ouais, bon, c'est facile de se moquer....
Ceci dit, la ligne de Nestico, qu'elle soit écrite en 3/4 ou en 6/8, un bon bassiste la jouera bien, et un mauvais bassiste la jouera mal, et il y aura toujours l'équivalent de 6 croches dans chaque mesure.

Tiens, une anecdote.
Personnellement, quand j'accompagne un 3/4, il m'arrive très souvent de battre du pied "à la noire pointée".
Pas vous ?

En définitive, j'ai bien l'impression que la différence entre ces deux mesures est essentiellement une question de théorie, et que dans la pratique ça n'a guère de sens.
(à moins qu'on me convainque avec un exemple précis, uuuuuhhhhh ????)

W.

[Dan]

Ouais, bon, c'est facile de se moquer...

...du haut de son ignorance. Exactement.

Ceci dit, la ligne de Nestico, qu'elle soit écrite en 3/4 ou en 6/8, un bon bassiste la jouera bien, et un mauvais bassiste la jouera mal, et il y aura toujours l'équivalent de 6 croches dans chaque mesure.

Hé, t'es relou, là. T'as pas compris ? Six croches avec les appuis d'un 3/4 et six croches avec les appuis d'un 6/8, ce ne sont pas les mêmes six croches : 2 + 2 + 2 et 3 + 3, c'est pas pareil. Y a les mêmes lettres dans "Roma" et dans "Amor", mais ça veut pas dire la même chose ! C'est plus clair, là ?
Mais la possibilité de les jouer bien reste ouverte en effet dans tous les cas de figure. Ou mal. Ce qui est probablement le cas si, à la contrebasse, tu accompagnes indifféremment un 6/8 et un 3/4 en jouant six croches par mesure.

En définitive, j'ai bien l'impression que la différence entre ces deux mesures est essentiellement une question de théorie, et que dans la pratique ça n'a guère de sens.
(à moins qu'on me convainque avec un exemple précis, uuuuuhhhhh ????)

Mais les exemples, tu les as, tonnerre ! Je t'ai mis plein de liens dans mon post. T'as écouté, au moins, ou j'ai bossé pour rien ? T'entends pas la différence, rythmiquement, entre une farandole provençale en 6/8 (http://www.chansons-net.com/Tine/E295.html) et une valse en 3/4 ? (http://www.youtube.com/watch?v=cOE7pwTv ... re=related.) C'est de la théorie, ça ?

Personnellement, quand j'accompagne un 3/4, il m'arrive très souvent de battre du pied "à la noire pointée".
Pas vous ?

Non.
Tu bats la noire pointée sur un 3/4 ? Donc avec un "tap" du pied qui tombe sur la première croche du premier temps et un autre qui tombe sur la deuxième croche du deuxième temps ? Trop fort !

[watchoumin]

Ben oui...mais pas "trop fort" ! j'fais pas exprès
De même il m'arrive de taper sur le 1, le 3, puis le 2 de la mesure suivante, et rebelote.
Mon pied fait ce qu'il peut

J'ai écouté les exemples, don't worry.
C'est bien d'ailleurs ce que je pressentais au début de mon post : une histoire d'accentuation, rien de plus.
Merci quand même pour tes précisions
W.

[Dan]

De même il m'arrive de taper sur le 1, le 3, puis le 2 de la mesure suivante, et rebelote.

Ça, ça pourrait bien être le signe que tu "penses" à deux temps sur un rythme à trois temps. J'use du conditionnel parce qu'il serait imprudent de ma part d'affirmer ça comme ça, à partir d'un simple échange de posts sur un forum. Imprudent et prétentieux. Mais il me semble que tu devrais en parler à ton prof, histoire qu'il contrôle un peu ton "ressenti" (!!!).

Si c'est le cas (je veux dire : si tu cherches plus ou moins inconsciemment à superposer les pulsations d'une mesure à deux temps et celles d'une mesure à trois temps), je conçois que tu aies du mal à comprendre la différence entre le 6/8 et le 3/4, et qu'en dépit des exemples sonores que tu as écoutés, tu continues à n'y voir, ou pour mieux dire à n'y entendre, qu'

une histoire d'accentuation, rien de plus.

[sencha]

pas tout à fait hors-sujet j'adore la version de Bechet que tu donnes Dan... Je suis en train de lire la Rage de vivre... Aaaahh ce son New Orleans