"Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

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vavou
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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par vavou »

PP24 a écrit : La FM pendant longtemps a proposé la logique inverse: tu apprends la grammaire avant de pouvoir faire des sons.
Je ne suis pas d'accord avec ta phrase, il me semble que cela soit pas tout à fait juste. Cela fait peut être 50 ans (70 au max) pas plus, que l'on procède ainsi.

Car depuis toujours on apprenait le solfège avec l'instrument, puisqu'il n 'y avait pas de cours de solfège à proprement dit. Toutes les méthodes anciennes d’instruments proposent dans leur recueil la théorie musicale et le solfège.
C'est la pratique chorale qui préparait le musicien à une entrée dans la musique différente de celle du cours d'instrument.
Nombres de théorie péda comme mélangent pratique instrumentale et solfège.
Kurtag, Willems, Martenot, Orff, Duvauchelle, Suzuki,
Dalcroze un peu moins, Ciavatta un peu moins.
On paye la note des délires des papesses et papes des classes dites" solfège spécialisé".
Le fin du fin étant devant un piano de pourvoir réduire des partoches d'orchestre en casi lecture à vue .
Et dans n'importe qu'elle tonalité par rapport à celles que tu lis en l'exécutant ...
Pour l'anecdote, j'ai étudié outre Rhin, là bas on privilégie l'oreille relative, et l'oreille harmonique.
Chez nous, en France ,on vise très dès le début de l'apprentissage un objectif :
celui de l'oreille absolue ( mais sans le dire, ni l'assumer vraiment)

Une remarque sur ce que j'ai lu précédemment, "pédagogie collective" n'est pas synonyme de musique en groupe
(c'est trop restrictif)
Comme vous tous ici , il me semble qu'il faille apprendre à parler une langue oui, avant que de savoir l'écrire.
Mais en même temps il faut parler de grammaire, car quand tu corriges une faute de français oral que fait un enfant, tu lui dit pourquoi en même temps, nan ? Cela ne dois pas se faire en deux temps.

Il existe beaucoup de profil "d'intelligences," alors si on panache les outils péda on touche un spectre large d'enfants.
Alors que notre système ne cherche qu'a organiser un savoir avec trop peu d 'entrées pour l'acquérir. Et au final on organise une forme de compétition...
Pour l'anecdote, j'ai passé un concours dans un conservatoire en Allemagne, tous les français était dispensés de FM après évaluation.
A ma grande surprise, lors de l’examen de solfège oral on m'a donné un petit bout de thème musical , et on m'a demandé d' improviser vocalement.
Je me suis exécuté, en proposant des modulations, des articulations de degrés de la gamme clairs et précis.
Je ne m'attendais pas à une pareille épreuve, perso pratiquant le jazz au vibraphone, j'avais trouvé ça trop facile, et trop cool ...
je n'ai pas le souvenir que l'on m'ait demandé de faire un impro en examen de solfège en France.

A part ça, il y a aussi l'épineuse question de la lecture "prima vista", le déchiffrage en français.
Là aussi je pense que ça ne sert vraiment pas à grand chose. Une fois que l'on a acquis la technique de déchiffrage, on peut passer des exam...mais dès qu'on arrête de pratiquer (comme la FM) ça se perd à une vitesse grand Vé .

J'ai nombres d'amis et de collègues prof de conservatoire, qui tous sont d’accord la dessus : aujourd'hui aucun d'entre nous serait capable de réussir les épreuves de fous qu'ils ont endurés pour avoir leur prix et médailles dans cette discipline, qu'est le solfège .
Dernière modification par vavou le 16 mai 2016, 20:57, modifié 1 fois.
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Patrick MANET
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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par Patrick MANET »

vavou a écrit :Il existe beaucoup de profil "d'intelligences
C'est le secret du truc.
Dans l'Education Nationale c'est le même problème. On vise une forme d'intelligence et échec pour celui à qui ça ne correspond pas.
J'ai deux enfant, ma fille aînée est en Master de biologie et est bien partie pour faire un doctorat, mon fiston a toujours détesté l'école et ses résultats sont à la hauteur de son dégoût :D
Dans les petites classes, il avait du mal à apprendre les récitations. Sachant qu'il a une bonne oreille, je lui en ai enregistré une, et là, miracle, "papa c'est génial, je l'ai écoutée deux fois et je la sais".
Lorsque je suis allé voir son instit pour lui en parler je me suis fait jeter, grave :mrgreen:
Si l'on mesure qui de la classe a appris sa récitation le plus vite, avec cette méthode, mon fils est un génie, avec la méthode de l'école c'est le roi des cons.
En musique, il s'e'st passé la même chose. Ma fille a fait du piano classique au conservatoire jusqu'en fin de troisième cycle. Mon fils du rock à la guitare dans une école de musique avec un prof qui leur montrait où poser les doigts sur le manche et retenir les rythmes, les phrasés, les attaques, les nuances... à l'oreille. Pendant que sa soeur déchiffrait ses partitions, il repiquait les morceaux sur youtube à l'oreille et en regardant les guitaristes.

Aujourd'hui mon fils qui a 19 ans joue toujours dans son groupe (depuis l'âge de 10 ans), ils composent, improvisent, font des concerts, gagnent des concours, enregistrent et s'éclatent. Ma fille qui chante à vue tout ce qu'elle voit sur une partition a arrêté le piano...
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Maryse
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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par Maryse »

Patrick MANET a écrit : Si l'on mesure qui de la classe a appris sa récitation le plus vite, avec cette méthode, mon fils est un génie, avec la méthode de l'école c'est le roi des cons.
C'est ça. Si on juge un cétacé à sa capacité à grimper dans un arbre, on est malbarre... :roll:

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par Dan »

vavou a écrit : Comme vous tous ici , il me semble qu'il faille apprendre à parler une langue [...] avant que de savoir l'écrire.
Mais en même temps il faut parler de grammaire, car quand tu corriges une faute de français oral que fait un enfant, tu lui dis pourquoi en même temps, nan ? Cela ne doit pas se faire en deux temps.
C’est vrai, mais s'il faut parler de grammaire, tu ne t'y prends pas de la même façon avec un bout de chou de la maternelle et avec un grand gaillard de quatorze ans en fin de troisième.
Si le premier dit « les pommes que j’ai pris », tu te contentes de le reprendre en reformulant « les pommes que j’ai prises, mon p’tit loup ».
Au deuxième, tu peux tenter de rappeler que le participe passé d’un verbe conjugué avec avoir s’accorde avec le complément d’objet direct si ce dernier est placé avant le verbe. (Bonne chance !) :mrgreen:

Comparaison avec la musique, sous forme d’exemple.
Il me paraît bien compliqué d’expliquer en théorie les trois formes du mode mineur à des petits débutants, alors que si on leur fait travailler à l’instrument ou à la voix ces trois échelles musicales, mais sans rentrer dans le détail du pourquoi du comment, ils apprendront très vite à les distinguer.

Une fois qu’ils auront bien compris avec leurs oreilles, il sera toujours temps de leur montrer avec papier et crayon comment on note ces trois gammes sur une portée, d'expliquer pourquoi on en est arrivé à les différencier, pourquoi les sixième et septième degrés du mélodique ascendant sont altérés (ce qui pourra amener à un développement sur l'altération de la sensible qui ne fait pas partie de l'armure), etc.

Mais après.

@edit : je m'étais emmêlé dans les "
", et j'avais attribué à PP24 une phrase de Vavou. Mes excuses à tous les deux.
Dernière modification par Dan le 16 mai 2016, 23:00, modifié 2 fois.
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vavou
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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par vavou »

vous savez ce que je dit toujours à mes élèves.
il est plus facile d'écrire une dictée de notes sans une fautes, qu'une dictée de mot français :winky:
en musique vous avez toujours les mêmes 12 sons, en orthographes toujours 26 et plein de muette de lettre qui change de son au grès du vent.
En musique il y a des règles auxquelles presque jamais personne ne déroge, en grammaire française c'est plus compliqué, c'est même un beau bordel.

d'ailleurs vous n’êtes pas sans remarquer que je fais pas mal de fautes de Français, d'orthographe surtout....
je suis un ancien dyslexique; ( si tant est que cela existe, un ancien dys ...)
je comprends fort bien le discours de Patrick, j'ai été tour à tour avant dernier, et tête de classe, selon le type d'évaluation que mettait en place l'instit. L'exemple de son fils comme de sa fille, sont bien le reflet de nos bambin sorti du conservatoire.
Moi qui suis prof aujourd'hui, je fais hyper gaffe au profil de mes élèves, et j'ai mis au point pleins de choses différentes pour les faire progresser à leur vitesse, avec leur maturité et leur profil .
Bon, j'ai tout de même essuyé des échecs.
La première de mes responsabilité c'est de motiver mes élèves. C'est comme cela que je vois les choses.

Sinon, pour continuer la discut', vous n'avez rien à dire sur le déchiffrage, la lecture vue ?
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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par Vinscent »

vavou a écrit : La première de mes responsabilité c'est de motiver mes élèves. C'est comme cela que je vois les choses.
Je te suis tout à fait. :mrgreen: :parfait:
On commence par ça: Si l'élève a envie de revenir la fois suivante, et que pour lui le mot plaisir continue à avoir un rapport avec la musique, c'est gagné. Si par la suite il ne persiste pas mais que le souvenir de sa vie d'apprenti musicien est un bon souvenir, la graine est semée, et elle poussera à travers lui ou sa descendance!
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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par PP24 »

vavou a écrit :
PP24 a écrit : La FM pendant longtemps a proposé la logique inverse: tu apprends la grammaire avant de pouvoir faire des sons.
Je ne suis pas d'accord avec ta phrase, il me semble que cela soit pas tout à fait juste. Cela fait peut être 50 ans (70 au max) pas plus, que l'on procède ainsi.
oui pardon de mon manque de précision ... c'est que 70 ans, c'est long pour moi qui attendait avec impatience de pouvoir jouer le "boléro" libre de droits !
"De toutes les choses de la politique, la seule que je comprenne, c'est l'émeute" G. Flaubert
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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par gromer »

un peu hs mais je repense aujourd'hui à.. Patrick, peut-être, qui disait ailleurs que l'on ne peut jouer que ce que l'on entend. Avec mon dechiffrage laborieux et mes fausse notes, j'ai à bosser un petit "air" de Lully dans la cb pour tous. J'ai pataugé avec, melodiquement et rythmiquement. Perturbée par l'insistance sur ... eh ben oué, la 7 maj ( mais octave en dessous). Jusqu'à ce que j'arrive à me representer la musique de cette époque, le bourgeois gentilhomme etc. Il y a vraiment une faille culturelle pour moi. Mais si tu te raccroches à un bout culturel, les problemes de lecture s'evanouissent, parce que tu cherches une phrase dans ta tete, tu sais comment ça doit sonner. Quitte à mettre en place un 2/4 sur deux mesures en le pensant comme un 4/4.

Du coup, je me rends compte que les filles du classique qui font l'atelier jazz debutant avec moi doivent avoir le même probleme d'une culture, de son et rythmes qu'on a dans la tête les uns et les autres. La lecture qui me fait defaut semble preponderante chez elles. Mais on en revient au même, la lecture n'est que l'accessoire d'une culture. Une façon de la noter. C'est pas vraiment ça qui permet le partage, pour des debutants en tout cas.
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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par Maryse »

gromer a écrit : 03 oct. 2017, 13:53 la lecture n'est que l'accessoire d'une culture. Une façon de la noter. C'est pas vraiment ça qui permet le partage, pour des debutants en tout cas.
Absolument!

Pour divaguer, je me souviens avoir fait des ateliers pédagogiques en ciné concerts dans des écoles de musique, et j'étais effarée de ma rendre compte, par exemple, que les minots qui étaient là avec leurs instruments, en plus d'une culture manquante par rapport à ce qu'on leur demandait de produire musicalement, n'écoutaient même pas chez eux, sur des CD, les instruments qu'ils pratiquaient! Sans parler de culture, à ce niveau, ils n'étaient même pas imbibés par le son de leur biniou.

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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par asr »

woody_haleine a écrit : 21 nov. 2017, 14:44Je suis d'ailleurs assez souvent étonné de constater que certain (jeunes) musiciens diplômés n'arrivent tout simplement pas à improviser ou jouer sans partition. J'aurai tendance à dire tout ce travail pour ça :winky:
Ben… c'est pas des cours d'impro, c'est des cours de lecture et d'interprétation de ce que tu lis… Pour savoir improviser, il faut apprendre une culture qui le permette : un canevas et « n'importe quoi » dedans, genre une grille d'accord, une tonalité et un riff, etc…

Tu ne peux pas à la fois lire une partoche à la virgule en te concentrant pour ne pas louper un point après une double croche, et anticiper un mouvement que tu pourrais faire toi même dessus… !

Pour improviser, il faut décrocher. Comment veux-tu le faire avec des pièces où le compositeur ajoute des chromatismes et des ruptures un peu partout, pour déstabiliser l'auditeur (et accessoirement, l'instrumentiste) ?
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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par Maryse »

Je pense que Woody évoquait ces lacunes dans l'enseignement: improvisation et composition. Composition ça fait peur... mais juste s'entraîner en s'amusant à jeter sur le papier deux mesures, ou quatre... déjà, ça permet de libérer un processus.

Mais au conservatoire, compos = de suite contrepoint et composition selon des règles strictes avec des interdits partout!! C'est rebutant.

C'est sûr que quand tu es dans la lecture et l'interprétation, c'est un autre champ d'action.

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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par asr »

woody_haleine a écrit : 21 nov. 2017, 18:14 À la rigueur le conservatoire est fait pour ça : former les musiciens d'orchestre pour remplacer les anciens ...
Merci ! Je viens de comprendre pourquoi ça s'appelait conservatoire !
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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par Patrick MANET »

woody_haleine a écrit : 23 nov. 2017, 20:02Pourtant il me dit qu'il aime la guitare, mais je crois que c'est plus dans l'idée de se rouler par terre et de faire n'importe quoi :mrgreen:
Ça me rappelle mon fiston :D
Il a 20 ans et joue toujours de la guitare. Basse aussi et un peu de batterie.
C'est le geste qui est déterminant pour beaucoup d'enfants pour choisir un instrument.

Mon fils n'a pas non plus un profil scolaire, sage...
Ecole de musique dans un village avec un prof qui leur apprenait à écouter et à poser les doigts, comme il a des facilités à apprendre de cette manière, ça a bien fonctionné.
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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par asr »

À quoi sert un cours d'éveil musical ? À éveiller à la musique, sous-entendu, pour ceux et celles qui ne sont pas.
Si ton fils te suit dans les concerts que tu fréquentes, s'il squatte la salle de répétition lorsque toi et/ou tes collègues musicien·ne·s y sont, ne crois-tu pas qu'il soit déjà éveillé ?

Je pense qu'il n'y a _rien_ de plus efficace pour éveiller à la musique que d'enraciner des musiques, pratiques, instruments, dans l'inconscient auditif de tes enfants. Cela risque de se perdre car il est nettement moins fascinant de regarder un DJ et des minettes se remuer que des musiciens sortir des sons incompréhensiblement beaux avec des gestes tout autant incompréhensibles, et de chercher à raccrocher les deux ensemble… Vas donc à tous les concerts acoustiques possibles, et mets-le au premier rang s'il aime ça ! Vu du conservatoire ce sera un crétin, mais vu de son éducation musicale, ce sera un génie :)
Hors-sujet
mon fils employait − sans le savoir − le subjonctif et des constructions complexes de phrases à 5 ans. Cela a fait dire à un ami proviseur : « si seulement la moitié mes enseignants parlaient comme ça ! »
Arrivé à l'école, avec l'apprentissage de la grammaire et la pression sociale, il ne sait même plus (à 16 ans) que « les Si n'aiment pas les Ré » et fait des erreurs basiques de français… il a désappris. Mais cela reviendra − ou pas −, selon ses besoins…
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Re: "Formation musicale : remiser le solfège au placard ?"

Message par asr »

Hors topic, ou pas ?


Toujours est-il qu'on voit bien là :
- l'intérêt de la formation musicale (décrypter, analyser…)
- l'intérêt de ne PAS se coincer avec la lecture à vue ;
- on apprécie d'autant plus cet exercice mélodique qu'on n'a pas la partition devant les yeux :-)
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