Solfège

[Dan]

Patrick a totalement raison, vous confondez "savoir lire" et "avoir une methode de comprehension et structuration tonale".

Non.
Il n'y a aucune confusion.
La compréhension et la structuration tonale sont l'un des bénéfices de l'apprentissage de la lecture.
Il n'y a pas que cette méthode-là, comme nous le montrent d'abondance nombre de musiciens manouches qui n'ont jamais ouvert ni Dandelot ni quoi que ce soit de ce genre.
Mais celle-là est commode, et elle permet de jouer toutes les musiques.
C'est déjà pas mal.
Et tout le monde ne naît pas dans un environnement culturel où la transmission uniquement orale et par l'oreille de la musique, dès le plus jeune âge, apparaît comme une évidence.

Savoir lire ne sert à ça, en pratique, QUE pour disposer d'un langage commun...

Ce langage commun permet de jouer les Concertos Brandebourgeois, Don Giovanni, la 5e Symphonie, le Sacre du Printemps (entre autres). C'est quand même intéressant, tu ne crois pas ?
Tu peux à la rigueur te dispenser de savoir lire la musique pour jouer Basin Street Blues, Take the A train, Cherokee, Now is the time, Giant Steps, Corcovado, etc., et improviser de manière intéressante sur les harmonies de ces thèmes. En effet. Mais si tu sais lire, tu peux jouer ça aussi, ça ne te gênera pas.

...et QUE parce que les pédagogues s'appuient sur la lecture.

Pas tous. Mais les pédagogues qui s'appuient sur la lecture enseignent le plus souvent une forme d'expression musicale qui utilise l'écrit (la partition) comme support. Ce qu'ils font n'est donc pas absolument insensé.

D'autres écoles sont possibles, voire salutaires

Bien sûr. Mais est-ce que ça disqualifie pour autant celle-là ?

Elles permettent d'éviter les écueils de la lecture comme sous-entendu.

Là, ta phrase n'est pas bien claire, je suis obligé d'interpréter un peu.
Tu me dis si je me trompe.
Si l'intention est "l'un des écueils de l'apprentissage de la lecture de la musique est de laisser penser à l'apprenant que la musique se résume au solfège", j'en tombe bien volontiers d'accord.
C'est ce que j'appelais plus haut "faire passer l'ombre pour la proie".
Mais on n'est pas obligé d'être bête.
Les bons pédagogues savent transmettre l'idée selon laquelle la musique ne s'arrête pas à jouer juste et en place rythmiquement, mais qu'à cet endroit, elle ne fait que commencer. La musique, c'est À PARTIR de là. Pas "jusque là et pas plus loin".

La lecture est un moyen commode d'accéder à la musique (à mon sens l'un des plus commodes, voire le plus commode, mais ça, ça n'engage que moi). C'est une porte. Une fois la porte franchie, il faut avancer, c'est vrai. Ce n'est pas la seule porte, c'est vrai aussi. Mais celle-là est bien utile, et à ne pas vouloir l'emprunter, on se trouve bien souvent forcé de faire un long détour dans la gadoue par l'arrière du bâtiment pour enfin trouver le moyen d'entrer.

"Si le seul outil connu est un marteau, tous les problèmes sont vus comme des clous".

Pour ma part, je ne vois pas le solfège comme un marteau, mais plutôt comme un couteau suisse qui sert à plein de trucs.

Et enfin, pour terminer, je voudrais dire que le solfège ne paraît ennuyeux qu'à ceux qui ne s'y sont pas vraiment attelés. Il en va de la lecture de la musique comme de la lecture alphabétique. Au début, c'est un peu escarpé, bien sûr. Mais après... Le Discours de la Méthode, la Pipe de Maigret, les Frères Karamazov, le Club des Cinq, Le Rouge et le Noir, le Crabe aux pinces d'or, la Critique de la Raison pure, Gaston La Gaffe, le Cours de Chimie organique de Paul Arnaud, la Redoute des contrepèteries, tu te rends compte de tout ce que tu peux apprendre à connaître avec ça ?

Nous, je vous assure, faites du solfège.

Le solfège, c'est la joie, le solfège, c'est le bonheur

[Patrick MANET]

Une fois de plus, il y a la théorie et la pratique
J'ai la chance de jouer avec de merveilleux musiciens, certains lisent un peu, d'autres bien, d'autres pas du tout.
Ceux qui ne lisent pas ne font pas par ailleurs de musique classique mais ça ne les tente pas.
C'est pour ça que j'ai écrit que chacun fasse avec ce dont il a besoin.

Pour être à l'aise avec le rythme, il faut le sentir dans son corps. Pour être à l'aise avec les mélodies ou les accords il faut les entendre. Pour apprendre à sentir et à entendre il n'y a pas que le solfège, c'est même pas l'outil idéal pour ça.

Pour lire une partition donc jouer dans un orchestre classique, c'est obligatoire.
Personnellement je lis aussi dans certaines formations où la musique est écrite, accompagnement de chanteurs, salsa... et je déchiffre aussi de la musique classique ou autre.
Je n'ai donc rien contre le solfège, mais je vois dans les bars pleins de groupes qui jouent terrible, pas un seul musicien ne sait lire, et je me fais royalement chier à toutes les auditions d'écoles de musique. Donc, je me pose des questions.

[Dan]

@ Patrick
Une fois lu ton dernier post, qui clarifie bien ce que tu voulais dire, je m'aperçois qu'il n'y pas contradiction entre ce que nous disons l'un et l'autre, mais simplement deux manières de voir.
L'un est au nord, un peu ébloui par le soleil, et voit l'objet se dessiner comme une silhouette sombre sur un fond très clair, l'autre est au sud et voit l'objet en pleine lumière, avec toutes ses couleurs et tous ses reliefs. Aucun des deux n'a ni raison, ni tort : ce sont deux points de vue sur la même chose. Inutile donc de ratiociner plus longuement.

En revanche, je ne vois pas bien où tu veux en venir avec ceci :

Je n'ai donc rien contre le solfège, mais je vois dans les bars pleins de groupes qui jouent terrible, pas un seul musicien ne sait lire, et je me fais royalement chier à toutes les auditions d'écoles de musique. Donc, je me pose des questions.

Tu compares quoi et quoi : des groupes de jazz et des ensembles de musique de chambre ? Des musiciens chevronnés et des débutants ? La musique improvisée et la musique écrite ?
Il faut que tu précises, parce que selon que c'est l'un ou l'autre, là, pour le coup, le sens de ce que tu dis change radicalement.

[Maryse]

Il fait frais pour un mois de juillet ou ce sont mes thermorécepteurs corporels qui déconnent?


Mais pour être dans les clous du sujet:

mais seront ils encore là dans 3 ans 5 ans 10 ans ?

ça m'étonnerait, vu ce qu'ils piccolent...

[Dan]

Mais pour être dans les clous du sujet...

Et voilà. C'est bien ce que disait asr :

"Si le seul outil connu est un marteau, tous les problèmes sont vus comme des clous".

[especedespace]

C’est drôle ce débat, d’autant que j’ai l’impression que tous les protagonistes savent lire la musique (ce qui était mon « sondage » de depart)
Finalement je posais la question en ayant la réponse.... ça fait 20 ans que je gratouille la guitare et la basse, étant même capable de faire partie de ces groupes de bar.... Maintenant j’ai envie d’autre chose, de savoir ce que je fais, savoir pourquoi tel accord ou telle cadence me mettent « les poils », savoir faire un jam avec de bons musiciens, savoir écrire ce qui sort de ma tête, pouvoir m’amuser à jouer sur des classiques mais être capable aussi de faire 3 notes pour accompagner un groupe folk... etc etc
Bref, faire de la musique... autrement (car oui, il y’a sans doute plein de façon de faire de la musique, sans jugement de valeur!)

[Brennos]

Je n'ai pas les compétences pour alimenter la polémique... juste signaler que pour moi, l'intérêt est de pouvoir entendre immédiatement ce que je lis et il y a encore du boulot

Pour ce qui est de l'harmonie et la théorie musicale c'est autre chose.

[asr]

QUE pour disposer d'un langage commun,

c'est bien quand on t'oppose un argument bien lourd en ta faveur

Eh :) J'en ai fait peu, faites au moins l'effort de les lire jusqu'au bout  :

QUE pour disposer d'un langage commun, et QUE parce que les pédagogues s'appuient sur la lecture.

Le « ET » est inclusif.

Du coup, je développe.

[cas personnel]
Pendant 25 ans, j'ai joué toutes sortes de musiques, sur instruments diatonique, tessiture limitée (1,5 -> 2 octaves). Je n'ai _jamais_ eu besoin ni de lire une partoche, ni de me faire suer avec la théorie sous jacente à la construction harmonique verticale.
Pour changer de tonalité, eu égard au tempérament des instruments, bah… tu changes d'instrument si ce n'est pas un simple changement de degré.

Lorsque j'ai voulu apprendre le clavier (harmonium mécanique), bah… j'ai fait pareil : tout transposer en do, et décaler le clavier pour avoir les altérations de la gamme sur les touches blanches
Lorsque j'ai appris la basse, quelques schémas de gammes dans les doigts ont suffi.
Lorsque j'ai voulu apprendre sérieusement la guitare (en picking, hein), là, c'est différent : l'instrument est chromatique, et la logique de passage d'une corde à l'autre n'est pas intuitive. Premier écueil. Bah, j'ai appris la théorie de construction tonale, le cercle des quintes, les altérations de tous les degrés… tout ce que j'ai toujours entendu, sans _jamais_ avoir eu besoin de le nommer.
Évidemment, ça impose aux autres musicien·nes qui s'expriment en gamme nommée (« c'est un sib, pas un la ! » « Euh… joues un sib, que j'entende ce que tu veux ? ») déroutant pour les locuteurs et locutrices natif·ves, mais ça n'est nullement obligatoire pour jouer à la feuille. Si tu ne sais pas nommer… bah… joues ! Et c'est la mémoire corporelle qui bosse pour mémoriser le morceau.

Lorsque j'ai voulu apprendre la contrebasse, tou·tes les enseignant·es, même de formation jazz, parlent nativement en notes, gammes chiffrées (voir plus bas), et très peu en degrés (ionien, mixolidien) ou modes (faciles à retraduires). Impasse.

Je joue à la contrebasse la même musique que ce que j'ai joué jusque là, mais pour échanger et comprendre ce que demande l'enseignant·e, pour ne pas passer la moitié du cours à se faire traduire et comprendre ce qu'il ou elle exprime, il faut un langage commun. Et pour des personnes issues du conservatoire, l'effort à produire est discriminant, au point de s'entendre dire « tu ne sais pas jouer ! »
« Si, mais je ne sais pas lire à vitesse normale tout en jouant, et c'est précisément ce que tu me demandes. »
[/cas personnel]

[cas général]
Quelle que soit la technique et l'apprentissage, à un moment donné, tu es confronté·e aux autres musiciens. SI tu veux apprendre à les comprendre, c'est à toi de t'adapter à ce qu'ils disent, car ils n'envisagent pas que tu puisse avoir un autre schéma mental que les gammes notées.
Par exemple, B5b7, c'est le VII de C majeur… bon, ben toi tu peux très bien jouer la même gamme, avec la quinte diminuée et tout, sur ton instrument en C, en partant de la « sensible » (de ton instrument), avec 3ce et 7e mineures, sans jouer la 4te (de ton instrument).
Ça produira la même chose au final, mais le référentiel est différent :
B5b7 est un référentiel absolu, fausses 3ce, 4te, sensible et 7e sont celles de ton instrument (en do), relativement à ce dos. Ce sont tes doigtés appris, mémorisé corporellement.

En contre, tout le monde sait où sont les 4 premiers D. Ben toi, tu peux très bien savoir où sont les 3ce et 7e mineures, mais « relativement à ton instrument » (ou dans ton schema de gamme). Ce n'est juste pas le même langage, ni le même schema mental, mais il produit la même chose.
Sauf que, « les gens » ne peuvent que difficilement le comprendre (ou très peu de gens), ou s'ils le comprennent, cela leur demande un trop gros effort de s'y adapter.

Si tu parviens à apprendre toutes les schémas de gammes présentés par Maryse dans sa vidéo #20.5, c'est laaaargement suffisant pour jouer avec les gens, et c'est même plus polyvalent : tu te décales vers les aigus ou les graves pour changer de tonalité. Mais tu ne comprendra pas le claviériste qui t'annoncera un
Si tu veux jouer des pièces classiques post XVIIIe, qui s'évertuent à placer des chromatismes pour perdre l'auditeur, y'a pas de miracle, partoche et lecture à vue. Ou mémoire d'éléphant et suivi régulier par un médecin du tour de france…
[/cas général]

Le solfège, c'est la joie, le solfège, c'est le bonheur

Ben ouais, mais c'est pas obligatoire, même pour apprendre la contrebasse (ce qui était la question primordiale) !
Ce qui est (quasi) obligatoire, c'est un·e prof, et il faut avoir le même langage, qui n'est pas obligatoirement le solfège. C'est juste le plus répandu, et les méthodes d'apprentissage de la théorie musicale (donc les schemas de pensée des enseignant·es) y sont étroitement liés.

PS : je ne m'attend pas à ce que vous compreniez, (ce serait la première fois). Mais l'apprentissage de la partoche n'est _vraiment_ pas obligatoire, et est contre-productif pour un certain nombre de types de musiques (tu ne fais pas travailler les mêmes fonctions cognitives si tu as le nez sur la partoche, ou les yeux et les oreilles à 200% sur les autres musiciens) [cf. note 1].

PS2 : conversion modale/tonale pour tous les dégrés.

[Dan]

je ne m'attend pas à ce que vous compreniez (ce serait la première fois).

Sans plus de commentaire.

[Sanfroi]

je ne m'attend pas à ce que vous compreniez (ce serait la première fois).

Sans plus de commentaire.

c'est clair, pour moi, la discussion prend fin ici

[asr]

Sans plus de commentaire.

c'est clair, pour moi, la discussion prend fin ici

Eh, je ne voulais pas vous fâcher , mais j'ai le sentiment que, comme d'habe, ce que je tente d'expliquer n'est pas clair (car ne s'appuie pas sur 5 ans de conservatoire, mais 25 ans de « tas ») ; c'est moi le problème, pas vous :-/

Je ne me pose pas la question de "pour ou contre le Solfège", le simple fait de prendre une partition et d'essayer de savoir ce que l'on me demande de jouer, est suffisant pour apprendre à lire de mieux en mieux.

Meuh non, ce n'est pas « pour ou contre », mais « le solfège est-il un prérequis »… !

J'essaie de redire en mieux.
De mes expériences, hors classique où c'est un prérequis, il est difficile de parler à beaucoup musiciens sans savoir lire une partition, car elle est finalement implicite. Même auprès de ceux qui s'en défendent…
Je pense que c'est principalement dù au fait que sortir du conservatoire induit des automatismes de référence absolue, difficile à adapter à ceux qui pensent relatif.
Du coup, la sortie la plus facile pour l'interaction (verbale) est … d'apprendre à lire une partoche… qui vont eux aussi se mettre à parler absolu.

[Maryse]

PS : je ne m'attend pas à ce que vous compreniez, (ce serait la première fois).

Il y avait dans cette phrase d'asr beaucoup d'autodérision Dommage que tu n'aies plus la même signature qu'avant, asr, d'ailleurs.

Cela dit, concernant le côté théorique (voire savant) de la musique provoque beaucoup de frustrations et dénigrements. Le nombre de fois où j'ai entendu dans la bouche de musiciens amateurs la célèbre phrase "je ne suis pas musicien, je ne sais pas lire la musique".

[Sanfroi]

Eh, je ne voulais pas vous fâcher , mais j'ai le sentiment que, comme d'habe, ce que je tente d'expliquer n'est pas clair (car ne s'appuie pas sur 5 ans de conservatoire, mais 25 ans de « tas ») ; c'est moi le problème, pas vous :-/

meuhh non, pas fâché

J'essaie de redire en mieux.

mais je comprend encore moins
alors que pour moi, c'est on ne peu plus simple
c'est un outil de communication ni plus ni moins

[Maryse]

Cela dit, concernant le côté théorique (voire savant) de la musique provoque beaucoup de frustrations et dénigrements.

Oui mais c'est plus de l'ordre du snobisme

Pas compris l'allusion au snobisme... Surtout que cette première phrase était attachée à la deuxième qui parle de la frustration de certains musiciens qui ne considèrent pas avoir des lettres de noblesse pour pouvoir s'appeler "musiciens".

Le nombre de fois où j'ai entendu dans la bouche de musiciens amateurs la célèbre phrase "je ne suis pas musicien, je ne sais pas lire la musique".

D'un autre côté un musicien ne lisant pas la musique, ça ne doit pas être simple pour trouver du boulot ou pour bosser rapidement.

Je disais "musicien amateur". . Et je parlais du dénigrement de bien de gens qui jouent de la musique et qui pensent ne pas être valables car "je ne sais pas lire la musique".

[michif]

Bred, C’est mieux de savoir lire même un peu que pas du tout. Mais ça ne fait pas tout.

Ah ! Je suis content de moi