Solfège

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Patrick MANET
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Re: Solfège

Message par Patrick MANET » 22 févr. 2018, 10:13

80% de la population mondiale n'a pas accès au solfège il y a pourtant des musiciens dans chaque village.
En France, peu de musiciens de jazz manouche lisent y compris les plus grands.
Idem en ce qui concerne les musiques traditionnelles, la chanson, le rock, le blues...

Dans le jazz américain de plus en plus de gens lisent.
Dans la musique classique tout le monde lit mais la proportion des gens qui continuent à jouer après quelques années d'apprentissage est ridicule, autour de 1% si mes souvenirs des chiffres annoncés sont bons.

Et ça dépend aussi de l'instrument et des traditions de transmission. Comme dit la plaisanterie bien connue des musiciens : comment faire jouer un guitariste moins fort, tu lui donnes une partition - Comment faire jouer un pianiste moins fort, tu lui retires sa partition :mrgreen:

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Dan
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Re: Solfège

Message par Dan » 22 févr. 2018, 10:42

Patrick MANET a écrit :
22 févr. 2018, 10:13
Dans la musique classique tout le monde lit mais la proportion des gens qui continuent à jouer après quelques années d'apprentissage est ridicule, autour de 1% si mes souvenirs des chiffres annoncés sont bons.
C'est hélas vrai, mais ça met en question surtout la capacité du système éducatif français dans le domaine de la musique (conservatoires) à produire des musiciens amateurs qui conservent le goût de la musique à l'âge adulte.

Il est exact que la "formation musicale" (nom politiquement correct des classes de solfège aujourd'hui) joue le rôle d'un tue-l'amour.
Pire encore, elle contribue à faire intérioriser par les jeunes l'idée selon laquelle, s'ils ont du mal à suivre en classe de formation musicale, c'est qu'ils ne sont "pas doués pour la musique". (Je crois me rappeler d'ailleurs que tu avais écrit il y a quelques années un post qui allait en gros dans ce sens.)

J'ai en tête le souvenir d'une petite (quatorze/quinze ans) qui, ayant échoué à l'examen de fin de 2e cycle en FM, avait annoncé les larmes aux yeux à ses camarades de la classe (dont je faisais partie, en dépit de la différence d'âge) qu'elle abandonnait la musique "parce qu'elle n'était pas douée". C'est elle qui le disait. Or la pauvre choupette n'était ni spécialement douée ni spécialement pas douée. Si on ne l'avait pas éliminée de fait par cette forme de sélection par le découragement, elle aurait certainement continué à jouer de la flûte, tout simplement pour son plaisir. Certes elle n'aurait probablement jamais joué (encore que...) le Concerto pour flûte et harpe de Mozart, ni le Prélude à l'après-midi d'un faune. Mais qu'est-ce que ça peut f*** ? Elle aurait très bien pu jouer par exemple de la musique irlandaise avec une bande de copains, juste pour le fun.

À cet égard, le rapport Lockwood, qui proposait d'introduire plus d'oralité et d'éducation de l'oreille, notamment par une initiation à l'improvisation, représentait une avancée fort intéressante.
Las ! L'esprit de routine, le corporatisme, la paresse intellectuelle, ont fait se dresser beaucoup de tenants de l'enseignement traditionnel contre ce texte dont certains éléments étaient peut-être discutables (en vérité, je le trouvais pour ma part excellent d'un bout à l'autre), mais méritaient à tout le moins d'être discutés.

Je me rappelle en particulier un édito assassin contre le rapport Lockwood en page de titre de La Lettre du Musicien, édito écrit par un ancien directeur de conservatoire. J'ai rarement vu, concentré en aussi peu de lignes, autant de stupidité, de malveillance et de mépris. Ajoutons : et d'ignorance. Manifestement, pour ce monsieur, "improviser" voulait dire "jouer n'importe quoi". Il n'avait probablement jamais écouté ni Louis Armstrong, ni le Bird, ni Django, ni Coltrane, ni Miles, ni Bill Evans. "De la musique de sauvages" pour lui, sans doute.

Heureusement, c'est en train de changer. Beaucoup de classes de "musiques actuelles" s'ouvrent aujourd'hui dans les écoles de musique, animées par de jeunes musiciens qui font un très bon travail, et la nouvelle génération de classiqueux est bien plus disposée à l'innovation que celle de leurs aînés.

J'en ai un bon exemple sous les yeux chaque semaine : mon prof (de contrebasse classique), membre d'un grand orchestre national, ancien élève de dbass au CNSM Paris, enseigne aussi la basse électrique dans le même CRD, ainsi que la MAO, et est bassiste dans plusieurs groupes de rock.

Tout ceci pour dire quoi ?

1° Ne confondons pas une mauvaise pédagogie de la musique en général, et de la lecture musicale en particulier, avec l'utilité d'apprendre le solfège quand on veut être musicien. On peut se passer du solfège dans beaucoup de formes d'expression musicale (trad, jazz, rock, chanson, etc.), c'est vrai. Mais qu'est-ce que ça arrange les gamelles de savoir lire ! (Voir le texte de Ed. Friedland ci-dessus.)

2° Cessons de voir les conservatoires comme les bastions inexpugnables d'un conservatisme arc-bouté sur des préjugés d'un autre âge. Il y a encore pas mal d'indécrottables vieux machins, et le système fait de la résistance, c'est malheureusement vrai. Mais il y a aussi toute une génération de jeunes profs qui arrivent et qui sont beaucoup plus ouverts à l'innovation pédagogique et musicale que ceux qui les ont précédés.
Modifié en dernier par Dan le 22 févr. 2018, 11:53, modifié 1 fois.
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Re: Solfège

Message par gromer » 22 févr. 2018, 11:50

je trouve tres juste la citation de Friedland. Je dechiffre à peine en clé de fa, la clé de sol, n'en parlons pas J'y vois aussi de moins en moins.Je construis mes accompagnement à partir de la grille, mais largement grace au chant car je connais beaucoup de standards. C'est un avantage sur mes copains mais eux sont lecteurs. Sans ça, et sans experience de bassiste electrique et sans prof de cb jazz, je ne m'en sortirais pas.
Recemment, j'ai commencé à jouer mes lignes avec la partoche '(leadsheet) en sol sous le nez en comparant mes choix rythmiques aux valeurs rythmiques de la part, l'ecritures de base ne correspondant pas necessairement à la façon dont je le chante. Et ben, tu reflechis à tes lignes, à quel moment je joue à la noire sur une pompe vs quand la melodie est en noires ou en blanches etc. Ca fait avancer ton travail. Je ne sais pas expliquer. Ca ouvre d'autres idées qui ne seraient pas venues en continuant à travailler à partir de mon seul chant ( et la façon dont je phrasais au sax).

On est dans un contexte d'atelier, avec des gens qui font d'autres choses que bosser ces morceaux d'atelier. C'est pas comme s'il y avait une culture dans laquelle les gens baignent. Nous n'avons pas les moyens, une maitrise suffisante, les uns ni les autres, pour vraiment pouvoir construire quelque chose ensemble. Donc, il faut bosser ' à sec",dans ton coin,en essayant de developper plus de souplesse, de fluidité, "d'instinct". And wish for the best pour que ça sonne!

Et il faut peut-être evoquer une limite aussi de la culture. Les manouches connaissent tous les morceaux de Django mais certains pédalent si tu dis " allez, on joue un blues". Moi je commence à sentir les limites de ma culture swing purement "aurale" ( en tant que reference, sans parler des difficultes de debutant à la basse)

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Re: Solfège

Message par Dan » 22 févr. 2018, 12:03

gromer a écrit :
22 févr. 2018, 11:50
je trouve tres juste la citation de Friedland.
Et encore, je l'avais coupée pour ne pas faire trop long.

Comme la suite va dans le sens de ce que tu écris, je te la livre :

"En tant que bassiste vous passerez plus de temps à lire des changements d'accords que de simples successions de notes. Ce livre vous aidera à interpréter ces changements d'accords. Au fil du temps, vous allez découvrir les notes que l'on peut utiliser sur un accord donné. Pour pouvoir tirer profit de ce manuel, il vous faudra lire ces exemples. Vous pourrez également les écouter sur le compact disc d'accompagnement. L'écoute est un bon moyen pour les apprendre. Travailler les exemples en combinant la vue et l'écoute vous donnera une meilleure compréhension du support musical."
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Re: Solfège

Message par gaille » 22 févr. 2018, 12:21

Patrick MANET a écrit :
22 févr. 2018, 10:13
Comme dit la plaisanterie bien connue des musiciens : comment faire jouer un guitariste moins fort, tu lui donnes une partition - Comment faire jouer un pianiste moins fort, tu lui retires sa partition :mrgreen:
Comment faire ralentir un batteur ?
Tu lui donnes une partition.

Comment faire arrêter un batteur ?
Tu écris des notes sur la partition.

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Re: Solfège

Message par Maryse » 22 févr. 2018, 17:32

Ha oui, je ne connaissais pas ! Jolie variante de la version pianiste et guitariste.

Devinette: comment on sait que c'est un batteur qui fait toc toc à la porte?

Ça ralenti

Et comment on sait que ce sont un batteur et un bassiste qui font toc tco à la porte?

Ça ralenti mais on entend une voix qui dit "T'accélères...".

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Re: Solfège

Message par woody_haleine » 22 févr. 2018, 17:50

Patrick MANET a écrit :
22 févr. 2018, 10:13
Dans la musique classique tout le monde lit mais la proportion des gens qui continuent à jouer après quelques années d'apprentissage est ridicule, autour de 1% si mes souvenirs des chiffres annoncés sont bons.
Je ne sais pas si c'est exacte, tous les classiques que je connais, sont en orchestre (but principale de la formation) et son prof en même temps,
donc ils jouent tout le temps. D'ailleurs est-il possible d'enseigner la contrebasse classique sans avoir une expérience en Orchestre classique, je doute du bien fondé d'une démarche allant dans ce sens et de la possibilité de le faire.

Pour la comparaison avec la formation musicale dans le monde, il est bien évident que l'on n'aura pas de corrélation en prenant les musiques du monde, mais dans ce cas on peut aussi critiquer (à juste titre) le tempérament égale, le choix des 12 tons etc.

C'est comme comparer une formation musicale en France en conservatoire et la formation musicale en écosse sur une musique traditionnelle, ça n'a pas de sens.

A un certain moment il faut aussi se poser les bonnes questions et surtout y répondre et ça c'est plus de l'ordre du parcours individuel.

En étant plus jeune je n'étais pas réfractaire au solfège mais plus à la manière d'enseigner le solfège et aussi de laisser un gamin moisir dans une cycle de FM sans instrument sous prétexte qu'il n'y pas de place dans l'instrument de son choix.

Mais à ce jour, je mesure chaque jour l'intérêt que m'apporte la lecture (horizontale et verticale) et prends du plaisir à lire le plus de chose possible. Lecture qui permet aussi de travailler aussi l'écoute intérieur et donc de former une oreille par rapport à une graphie.

Dan a écrit :
22 févr. 2018, 10:42
À cet égard, le rapport Lockwood, qui proposait d'introduire plus d'oralité et d'éducation de l'oreille, notamment par une initiation à l'improvisation, représentait une avancée fort intéressante.
Lockwood était lecteur néanmoins ...
Dan a écrit :
22 févr. 2018, 10:42
Las ! L'esprit de routine, le corporatisme, la paresse intellectuelle, ont fait se dresser beaucoup de tenants de l'enseignement traditionnel contre ce texte dont certains éléments étaient peut-être discutables (en vérité, je le trouvais pour ma part excellent d'un bout à l'autre), mais méritaient à tout le moins d'être discutés.
Et c'est aussi lié au style de musique de (RIP) D.Lockwood, je me souviens d'un prof de classique en sortant d'un concert de D.Lockwood, donc du jazz un peu électrique et quelques effets sur un violon électrique. Il considérait la musique de D.Lockwood comme étant pratiquement de la musique contemporaine, voir du grand n'importe quoi. Pourtant, à l'époque Stockhausen était déjà pratiquement à la fin de sa carrière.
Mais au final c'est plus la réactions d'une sorte de "fonctionnariat de la musique" que d'un vrai questionnement entre musicien.
Un directeur de conservatoire a t-il encore le temps de travailler son instrument, en a t-il encore l'envie.

" Mais les brav’s gens n'aiment pas que L'on suive une autre route qu'eux… "
Dan a écrit :
22 févr. 2018, 10:42
Je me rappelle en particulier un édito assassin contre le rapport Lockwood en page de titre de La Lettre du Musicien[/i

J'ai lu ça en effet, mais ça ne m'étonne pas du tout. l'article est encore en ligne actuellement.

Dan a écrit :
22 févr. 2018, 10:42
1° Ne confondons pas une mauvaise pédagogie de la musique en général, et de la lecture musicale en particulier, avec l'utilité d'apprendre le solfège quand on veut être musicien. On peut se passer du solfège dans beaucoup de formes d'expression musicale (trad, jazz, rock, chanson, etc.), c'est vrai. Mais qu'est-ce que ça arrange les gamelles de savoir lire ! (Voir le texte de Ed. Friedland ci-dessus.)

Oui mais c'est un problème Français à mon sens, avoir les plus mauvais résultats en terme d'éducation et vouloir en plus donner des leçons.
Ça manque de liberté, de créativité, pourquoi ne pas généraliser à toutes les classes des principes montessori freinet etc
Peut-être pour la raison simple que l'école en France ne forme pas des esprits libres, mais des individus formatés, dociles.
Il faut donc beaucoup d'énergie de la part des enseignants et des élèves pour mettre du sable dans les engrenages d'une bureaucratie "scélérate" (merci Pierre Desproges) et faire un cours intéressant ou faire quelques choses de la formation que l'on a reçue.

Dan a écrit :
22 févr. 2018, 10:42
2° Cessons de voir les conservatoires comme les bastions inexpugnables d'un conservatisme arc-bouté sur des préjugés d'un autre âge. Il y a encore pas mal d'indécrottables vieux machins, et le système fait de la résistance, c'est malheureusement vrai. Mais il y a aussi toute une génération de jeunes profs qui arrivent et qui sont beaucoup plus ouverts à l'innovation pédagogique et musicale que ceux qui les ont précédés.[/Justifier]

Il y a un aussi pendant du jeunisme à la mode, c'est tablette ou papier, mais c'est un autre débat :mrgreen:

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Re: Solfège

Message par Dan » 22 févr. 2018, 18:56

Patrick MANET a écrit :
22 févr. 2018, 10:13
Dans la musique classique tout le monde lit mais la proportion des gens qui continuent à jouer après quelques années d'apprentissage est ridicule, autour de 1% si mes souvenirs des chiffres annoncés sont bons.
woody_haleine a écrit :
22 févr. 2018, 17:50
Je ne sais pas si c'est exact, tous les classiques que je connais sont en orchestre (but principal de la formation) et son profs en même temps, donc ils jouent tout le temps.
Par "tout le monde", Patrick voulait dire je pense "touts les apprenants, tous les élèves des conservatoires", qui passent obligatoirement par la case FM, mais qui ne continuent à pratiquer la musique après être sortis de l'école que pour une infime partie d'entre eux.

En revanche, 100 % des professionnels (les "classiques que [tu] connais" et qui "sont en orchestre") continuent à jouer, par définition, puisque s''ils cessent de jouer, ils cessent d'être des professionnels.
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Re: Solfège

Message par woody_haleine » 22 févr. 2018, 22:08

Dan a écrit :
22 févr. 2018, 18:56
Par "tout le monde", Patrick voulait dire je pense "touts les apprenants, tous les élèves des conservatoires", qui passent obligatoirement par la case FM, mais qui ne continuent à pratiquer la musique après être sortis de l'école que pour une infime partie d'entre eux.
Il n'y a pas que le classique en conservatoire maintenant ...

Il y a juste une adaptation d'un principe de fonctionnement d'une structure, la formation de musicien dit de conservatoire et donc dans une tradition de l'orchestre classique et ou de professeur de musique en conservatoire. C'est encadré par la fonction publique (concours), donc avec des objectifs pédagogiques en liens avec les professions visées.

Les conservatoires font aussi la formation des musiciens de la Fanfare municipale (ah les joies de la bière après avoir soufflé pendant 1h dans un trombone un jour d'été :lang: ).

Pour avoir une autre pédagogie, il faut aller dans des structures spécialisées. C'est un peu ce qu'a fait D. Lockwood avec son projet d'école de violon.

Mais la grande différence, c 'est qu'il a fait cette réflexion après un cursus brillant en conservatoire classique, il a donc fait la démarche d'apprendre tout ce qui a trait à la musique avant de remettre certaine chose en perspective au regard de son expérience, de ses envies.

Je pourrais comparer ça aux arts plastiques, qui est aussi une structure bien chargée d'histoire et de lourde tradition. Maintenant, on peut être un très bon peintre sans savoir dessiner, mais on peut aussi être un très bon peintre en sachant dessiner comme Raphaël et tout remettre en question une fois la technique assimilée.

C'est plus de l'ordre du choix de vie ...

En étant pragmatique, il faut juste voir ce que va apporter l'apprentissage, par rapport à ce que l'on veut faire.

Alors après le côté tu es musiciens ou tu es peintre si tu sais le solfège ou si tu sais dessiner, c'est l'affaire de chacun. Au sens professionnel, tu "es" quand tu commences à en vivre et que tu payes des charges sociales en rapport avec ton statut. La différence c'est qu'en Arts-plastiques, il n'y a pas d' intermittent. Le terme "d'artiste" ne désigne pas une profession, contrairement aux nombreux abus de langage que l'on entend régulièrement.
Modifié en dernier par woody_haleine le 23 févr. 2018, 09:45, modifié 1 fois.

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Re: Solfège

Message par michif » 22 févr. 2018, 23:39

Je suis d’accord Avec Patrick. Et je pense que savoir lire la musique n’est pas un handicap. Mais pas une obligation absolue, très loin de là. On peut rêver d’autres choses que les ruelles balisées et conformistes.

Et sinon, j’espère pouvoir bientôt mettre à la dispo de tout le monde un morceau en gestation. Le fil du post m’inspire beaucoup, j’ai déjà trouvé le titre que je vous livre en avant première : Pedicabo ego muscade

:heart: :heart: :fet: :fet: :?: :fray: :?: :?: :heart: :heart:

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Re: Solfège

Message par asr » 23 févr. 2018, 09:41

michif a écrit :
22 févr. 2018, 23:39
Et sinon, j’espère pouvoir bientôt mettre à la dispo de tout le monde un morceau en gestation. Le fil du post m’inspire beaucoup, j’ai déjà trouvé le titre que je vous livre en avant première : Pedicabo ego muscade
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Re: Solfège

Message par gaille » 23 févr. 2018, 10:24

Maryse a écrit :
22 févr. 2018, 17:32
Devinette: comment on sait que c'est un batteur qui fait toc toc à la porte?

Ça ralenti

Et comment on sait que ce sont un batteur et un bassiste qui font toc tco à la porte?

Ça ralenti mais on entend une voix qui dit "T'accélères...".
Haha je ne connaissais pas la seconde partie :)

Puisqu'on est dans le HS, tu connais la différence entre un accordéon et un oignon ?


Quand on coupe un accordéon en deux, personne ne pleure.

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Re: Solfège

Message par Brennos » 23 févr. 2018, 15:25

Bon il faut quand même souligner que les méthodes pédagogiques de formation musicale ont vraiment évoluées "dans le bon sens".
Entre mes cours de solfège d'il y a 35 ans et ceux de mes gamins actuellement il y a un monde !

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Re: Solfège

Message par michif » 24 févr. 2018, 10:24

gaille a écrit :
23 févr. 2018, 10:24

Puisqu'on est dans le HS, tu connais la différence entre un accordéon et un oignon ?


Quand on coupe un accordéon en deux, personne ne pleure.
Je propose une alternative : l’oignon, on l’épluche et l’accordéon, on le paluche.

:arrow: :idea: :!: :rotate: :mrgreen: :heart: :ninja: :sleepy: :chant: :heart: :arrow: :!: :fet:

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Re: Solfège

Message par woody_haleine » 24 févr. 2018, 10:55

michif a écrit :
22 févr. 2018, 23:39
Pedicabo ego muscade
:?:

latin toulousain :?:

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