Différence entre Modalité et Tonalité

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cassius36
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Différence entre Modalité et Tonalité

Message par cassius36 » 01 avr. 2019, 09:14

Bonjour,

Cela fait quelques années que j'essaie de comprendre ce que sont la modalité et la tonalité.
J'ai parcouru pas mal de pages web de pas mal de sites et plusieurs bouquins (dont La partition intérieure...) mais chaque fois j'ai eu l'impression que le vocabulaire change et surtout est inadapté par rapport aux réalités qu'il désigne.

Je vais donc ci-dessous exposer brièvement ce que je pense avoir retenu et compris de façon à recevoir (éventuellement) des objections, corrections, précisions des lecteurs du site.

Note: Son correspondant à une fréquence. Les fréquences retenues pour constituer les notes ont entre elles des rapports mathématiques. Par exemple une octave est le double de la fréquence d'une note donnée.

Gamme: Serie de notes.

Mode, Modalité: Gammes dont les notes sont espacées d'une certaine manière. Les intervalles au sein des gammes sont différents selon chaque mode. Il y a une infinité de modes mais, en Occident, il y en a 7 principaux, qui sont construits à partir de chacune des notes de la gamme de sept notes : Ionien, Dorien, Phrygien, Lydien, Myxolidien, Aeolien, Locrien.

Tonalité: Organisation de la musique occidentale depuis la Renaissance principalement autour des deux modes Ionien et Aeolien (en réalité il y a deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien). On peut donc dire (en simplifiant ou plutôt en résumant beaucoup) que la musique occidentale est constituée de gammes construites à partir de chacune des 12 notes chromatiques sur les modes Ionien et Aeolien (sans parler des deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien...). À quoi il faut ajouter les modes issus des deux gammes pentatoniques.
Dans la musique tonale, la première note de chaque gamme est nommée Tonique et est considérée comme la plus importante. La deuxième la plus importante est la Quinte. Ensuite vient la Quarte. Ce sont les degrés dits "forts". Le troisième degré est nommé la Médiante. Il est aussi très important dans la mesure où il définit le mode majeur ou le mode mineur de la gamme considérée, selon qu'il est bémol ou pas.

Pourrait-on donc dire que la musique tonale est une (petite) partie de la musique modale ?

Il me semble rétrospectivement que ce qui m'a longtemps freiné dans la compréhension de tout ça (en supposant que j'ai compris !...) est l'imprécision du vocabulaire utilisé et/ou son emploi variable selon les auteurs.
Par exemple on dit Sol phrygien alors qu'on devrait plus logiquement ou plus rigoureusement dire : Gamme phrygienne dont la tonique est Sol. Bien évidemment cette formulation serait trop longue et il serait possible d'en inventer une autre mais les formulations actuelles présentent à mes yeux l'énorme inconvénient de désigner une seule et même réalité à l'aide de deux termes bien différents: "Mode" et "Gamme", qui plus est masculin et féminin.

Mettez-vous à la place du débutant en théorie musicale, qui, après quelques années de solfège, démarre l'harmonie en lisant par exemple "Là, tu fais un Do dorien". Tout d'abord pour lui un Do c'est une note. Ou un accord. Pas une gamme ou un mode.

Bref, il y a de quoi hésiter et tourner en rond...
En plus les bouquins sont tous construits de manière différente.

Voilà, maintenant j'attends vos éclaircissements et éventuellement vos conseils.
Merci par avance!
Cassius
PS: je vais publier la même requête sur le site Audiofanzine pour accroître mes chances d'être aidé et conseillé...

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asr
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par asr » 01 avr. 2019, 10:21

Pour faire (trop) simple. En regardant un clavier de piano.

Tonalité = la note produite par la touche de la première note de la gamme. Par exemple, Do.
Mode = ensemble des touches blanches, en partant de la note qui lui donne son nom.

Exemple : mode de ré = toutes les touches blanches, à partir de Ré.

Pour changer la tonalité, tu gardes la position de tes mains sur le clavier, mais tu changes la note produite par le Do du clavier.
Pour changer le mode, tu gardes la note produite par le Do du clavier, mais tu dis que ta « fondamentale », ce n'est plus le do, mais une autre touche.

Ainsi, Ré mode de ré, toutes les touches blanches.
Ré Mi Fa Sol La Si Do Ré.
Fa mode de Fa, toutes les touches blanches en partant du Fa.
Fa Sol La Si Do Ré Mi Fa.

(trop) schématiquement :
En conséquence, musique modale : toutes les notes correspondant aux touches blanches.
Musique tonale : toutes les touches, blanches ou noires.

Avec un harmonium mécanique, tu transpose (tu changes la tonalité) en déplaçant le clavier.
Avec une guitare ou une basse, tu mets un capodastre.
--
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par woody_haleine » 01 avr. 2019, 10:22

Les modes sont liés à une tonalité, il renvoient donc à un centre tonal.

Moduler c'est rester dans la même tonalité tout en se déplaçant dans les modes.
Mais là où c'est plus que rigolo, c'est que tu peux aussi moduler pour passer d'une tonalité à une autre avec toutes les subtilités possibles et imaginables.

D'un certain côté, un débutant cherche à tout comprendre ; mais il est plus important d'entendre (pas au sens oreille parfaite), de pratiquer les modes et les cadences (II V I par exemple) pour se mettre tout ça dans l'oreille.

Après il faut voir aussi le contexte musicale, car en classique ça sera différent de ce que l'on fait en jazz.

Lorsque l'on te dit tu fais un Do dorien et que tu commences l'harmonie après le solfège, tu dois être en mesure de savoir ce qu'est un Do Dorien : quelle tonalité, les notes de la gamme do dorien et donc les altérations. Logiquement ça doit être immédiat : "deux bémols -> Sib Majeur -> do ré mib fa sol la sib -> do m7 II. Tu sais aussi, du coup, le chiffrage de tous les accords de la gamme de Sib Majeur. Ne pas oublier aussi les accords liés au relatif Mineur.

A mon sens il ne faut pas trop chercher à intellectualiser, mais plus à imprimer des schémas (sonore) mentaux à travers la pratique des gammes et des modes. pratiquer sur l'instrument aussi pas uniquement au piano.

Par exemple, la pratique des gammes majeures et mineures, fait que l'on entend les modes ionien et le mineur Harmonique.

Donc en ayant ces deux modes dans l'oreille, on peut jouer toutes les gammes Ioniennes et mineures Harmonique sur l'instrument sans partition.

Pour faire pareil avec les autres modes, il faut pratiquer régulièrement chaque mode ; par exemple faire tous les modes à partir de Do, pour bien entendre la différence. Essayer de retenir la mélodie de la gamme de chaque mode ... au bout d'un moment ça s'imprime dans le corps ...

Une gamme c'est un ensemble de notes (d'un mode et d'une tonalité) que l'on joue séquentiellement, un mode serait plus un climat, un couleur, une saveur. chaque gamme a des degrés qui sont les modes de cette gamme.

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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par woody_haleine » 01 avr. 2019, 10:31

asr a écrit :
01 avr. 2019, 10:21
Tonalité = la note produite par la touche de la première note de la gamme. Par exemple, Do.
Mode = ensemble des touches blanches, en partant de la note qui lui donne son nom.
euh je veux bien faire simple, mais j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement là.
asr a écrit :
01 avr. 2019, 10:21
Ainsi, Ré mode de ré, toutes les touches blanches.
Ré Mi Fa Sol La Si Do Ré.
Fa mode de Fa, toutes les touches blanches en partant du Fa.
Fa Sol La Si Do Ré Mi Fa.
Je ne sais pas ce que c'est un mode de ré,
mais en suivant ta "logique",
tu fais un D dorien et F lydien et tu es en Do majeur.
asr a écrit :
01 avr. 2019, 10:21
En conséquence, musique modale : toutes les notes correspondant aux touches blanches.
Musique tonale : toutes les touches, blanches ou noires.
Mince alors comment il va faire son C dorien du coup :mrgreen: :mrgreen:
asr a écrit :
01 avr. 2019, 10:21
Avec un harmonium mécanique, tu transpose (tu changes la tonalité) en déplaçant le clavier.
Avec une guitare ou une basse, tu mets un capodastre.
Oui pour l'harmonium, mais aucun rapport ...
le capodastre, c'est juste pour simplifier les doigtés sur la guitare et sur la basse ...

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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par Sanfroi » 01 avr. 2019, 11:06

woody_haleine a écrit :
01 avr. 2019, 10:31
Je ne sais pas ce que c'est un mode de ré,
l'autre nom du Dorien, mode de Mi = Phrygien etc

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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par asr » 01 avr. 2019, 11:08

woody_haleine a écrit :
01 avr. 2019, 10:31
Je ne sais pas ce que c'est un mode de ré,
mais en suivant ta "logique",
tu fais un D dorien et F lydien et tu es en Do majeur.
Tu parles d'accord ou de mode ?

Là tu introduit d'autres complexifications. Ton Ré dorien, c'est un degré II, un Ré mode de ré. Il n'y a pas de majeur ou mineur en modal… c'est une notion tonale.
woody_haleine a écrit :
01 avr. 2019, 10:31
Mince alors comment il va faire son C dorien du coup :mrgreen: :mrgreen:
Jouer un Ré, sur un clavier transposé de manière à ce que la touche Ré joue un Do.

Je le redis, c'est une simplification. Le mode, c'est le visuel. L'échelle.
La tonalité, c'est le diapason, la note de référence.
--
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par woody_haleine » 01 avr. 2019, 11:35

asr a écrit :
01 avr. 2019, 11:08
Là tu introduit d'autres complexifications. Ton Ré dorien, c'est un degré II,
Je ne vois en quoi c'est une complexifications ...

J'ai plus l'impression que ton explication embrouille plus ou alors tu ne parles pas du tout de la même chose.
asr a écrit :
01 avr. 2019, 11:08
un Ré mode de ré. Il n'y a pas de majeur ou mineur en modal… c'est une notion tonale.
Je suppose que c'est une manière de voir les choses en musique Baroque ou autre ...

En Jazz tu joues un dorien tu es bien en mineur II relatif à une gamme majeur et tu modules par rapport ou vers une autre avec des notes ou accord de passages etc.
woody_haleine a écrit :
01 avr. 2019, 10:31
Jouer un Ré, sur un clavier transposé de manière à ce que la touche Ré joue un Do.
un clavier transposé c'est une particularité des harmoniums, je doute que notre ami puisse s'y retrouver ...

Un étalement de culture inutile ou pas en rapport avec le sujet est souvent source de grande confusion.
woody_haleine a écrit :
01 avr. 2019, 10:31
Je le redis, c'est une simplification. Le mode, c'est le visuel. L'échelle.
La tonalité, c'est le diapason, la note de référence.
Les degrés pourraient être visualisés comme une échelle, le mode serait le caractère, la saveur, la couleur de chaque degré.

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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par woody_haleine » 01 avr. 2019, 11:43

Sanfroi a écrit :
01 avr. 2019, 11:06
l'autre nom du Dorien, mode de Mi = Phrygien etc
Oui je sais bien, et on va bientôt parler de Protus, deuterus, tritus, tetrardus/hypoionien

J'adore la technique et la science, mais bon quel intérêt de parler de tout ça ici :shock: :eh: :winky:

olive
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par olive » 01 avr. 2019, 12:56

Salut,
Le modalisme dans la musique occidentale d'après la renaissance n'existe quasiment plus, l'introduction des systèmes cadentiels
(surtout V/I) appuie l'idée du centre tonal par l’utilisation des sensibles, (celles-ci sont là pour renforcer l'idée d'une tonalité),
on peut bien sûr, en classique comme en jazz, les principes sont les mêmes, les noms et moyens diffèrent, et encore, changer de tonalité X fois au cours d'un même morceau mais tant que les lois harmoniques que l'ont utilise sont régies par des cadences on est dans le système tonal.
D'ailleurs certains éminents profs d'harmonie (jazz ou classique) préfèrent utiliser le néologisme "Tonuler".

Le modalisme au sens littéral du terme est largement étranger à notre musique occidentale il faut lorgner vers d'autres continents et d'autres cultures
pour se rendre vraiment compte que le/les systèmes de musique "modale" nous sont largement étranger dans leur globalité (culturelle).

Ce fut la grande quête des jazzmen dès le début des sixties, voire l'analyse de ce qui est considéré (à tort ?) comme le manifeste du jazz dit "modal",
Kind of Blue, et le chorus de Miles sur So What, il ne peut s'empêcher de sensibiliser par un C# le D dorien utilisé dans la première partie (alors qu'en D dorien il n'y a pas de C#), ce qui de fait introduit une notion cadentielle, pas uniquement intellectuellement mais également émotionnellement (et harmoniquement de fait).

La dénomination des gammes issu de la gamme majeure (mineure mélodique et harmonique également), ont effectivement gardé les noms grecs anciens qualifiés de modes mais dans notre utilisation (sauf par choix voulu et assumé de ne jouer que les notes du mode sans altération) nous ne sommes pas dans de la musique dite "modale".

A suivre donc
A plus
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par woody_haleine » 01 avr. 2019, 13:43

olive a écrit :
01 avr. 2019, 12:56
Le modalisme au sens littéral du terme est largement étranger à notre musique occidentale il faut lorgner vers d'autres continents et d'autres cultures
pour se rendre vraiment compte que le/les systèmes de musique "modale" nous sont largement étranger dans leur globalité (culturelle).
Tout à fait d'accord avec ça ...
olive a écrit :
01 avr. 2019, 12:56
La dénomination des gammes issu de la gamme majeure (mineure mélodique et harmonique également), ont effectivement gardé les noms grecs anciens qualifiés de modes mais dans notre utilisation (sauf par choix voulu et assumé de ne jouer que les notes du mode sans altération) nous ne sommes pas dans de la musique dite "modale".
Oui l'harmonie modale rejoint ce que disais Asr (touche blanche et pas les touches noires du piano), mais est-ce bien ce qui est demandé dans la question initiale ?

A bien des égards, j'ai l'impression que l'on donne un cours magistral d'harmonie à une question qui ne demande que des éclaircissements. Éclaircissement que je trouve plus simple d'éprouver auditivement que de manière cérébrale.

D'autant que si l'on veut en revenir au fondement des modes, ils n'ont rien à voir avec ce que l'on appel "mode" aujourd’hui.
C'est pour cette raison que je parlais du contexte musicale aussi.

Parce que si on s'oriente vers des querelles de "Baroqueux", j'ai l'impression que ça ne va pas du tout aider à répondre à la question initiale.

olive
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par olive » 01 avr. 2019, 14:23

Re
Il ne me semble pas que nous sommes dans un cours magistral, le post initial est déjà bien fourni.
Me concernant je laisse les querelles à celles ou ceux qui veulent bien s'en saisir, baroqueux ou non.
J'essaie juste de partager un peu de ce que j'ai compris par un ensemble complexe de situations, (de pratique, de théorie, de ressenti etc..)
et ce depuis pas mal d'années

J'aime bien l'image,
qui pourrai décrire la modalité et surtout le modalisme comme une forme musicale plus horizontale que la verticalité de la tonalité, (sans être rigide)
et une forme de magie opère quand les deux se mélangent.

A plus
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par woody_haleine » 01 avr. 2019, 15:19

olive a écrit :
01 avr. 2019, 14:23
Il ne me semble pas que nous sommes dans un cours magistral, le post initial est déjà bien fourni.
Pas encore dans un cours magistral mais en bonne voie ...

Le post initial est une question d'un membre se présentant comme débutant. Normal qu'il soit bien fourni d’interrogations de tout sortes.
olive a écrit :
01 avr. 2019, 14:23
Me concernant je laisse les querelles à celles ou ceux qui veulent bien s'en saisir, baroqueux ou non.
Idem, je n'ai rien à vendre ...
Je sais juste que ce type de sujet est à la base sujet à avis divers ...
olive a écrit :
01 avr. 2019, 14:23
J'aime bien l'image,
qui pourrai décrire la modalité et surtout le modalisme comme une forme musicale plus horizontale que la verticalité de la tonalité, (sans être rigide)
et une forme de magie opère quand les deux se mélangent.
La modalité comme tu l'exprimes là, me fait plus penser à la modalité, avant la tonalité.

Je ne crois pas que la question initiale allait dans ce sens, car c'est assez éloigné des questions d'un débutant en Harmonie (il faudrait aussi savoir de quel type de cours d'harmonie il est question).

C’était le sens de mon intervention, pas d'alimenter une polémique ou d'argumenter sans fin sur un sujet qui intellectualise trop une question ....

cassius36
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par cassius36 » 01 avr. 2019, 15:31

Bonjour

Merci pour vos réponses mais je ne comprends (presque) rien!
Pourriez-vous pour commencer, me dire si ma formulation des définitions des notions énumérées est correcte ou pas ?
Ma formulation correspond à ce que j'ai compris ou pense avoir compris.
Si elle n'est pas correcte, si elle ne correspond pas à la réalité, il y a des chances pour que cela signifie que je n'ai pas compris.

Par avance merci!
Cassius

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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par woody_haleine » 01 avr. 2019, 16:20

cassius36 a écrit :
01 avr. 2019, 15:31
Merci pour vos réponses mais je ne comprends (presque) rien!
ça ne m'étonne pas trop ...
cassius36 a écrit :
01 avr. 2019, 15:31
Pourrait-on donc dire que la musique tonale est une (petite) partie de la musique modale ?
là tu ouvres une avalanche de réponse de tout pratiquant des FM
cassius36 a écrit :
01 avr. 2019, 15:31
Il me semble rétrospectivement que ce qui m'a longtemps freiné dans la compréhension de tout ça (en supposant que j'ai compris !...) est l'imprécision du vocabulaire utilisé et/ou son emploi variable selon les auteurs.
Comment peut on juger un vocabulaire imprécis si on ne connais pas le sujet ?
cassius36 a écrit :
01 avr. 2019, 15:31
Par exemple on dit Sol phrygien alors qu'on devrait plus logiquement ou plus rigoureusement dire : Gamme phrygienne dont la tonique est Sol. Bien évidemment cette formulation serait trop longue et il serait possible d'en inventer une autre mais les formulations actuelles présentent à mes yeux l'énorme inconvénient de désigner une seule et même réalité à l'aide de deux termes bien différents: "Mode" et "Gamme", qui plus est masculin et féminin.
tu ne vas pas changer les formulations sans en comprendre le sens premier.

cassius36 a écrit :
01 avr. 2019, 15:31
Mettez-vous à la place du débutant en théorie musicale, qui, après quelques années de solfège, démarre l'harmonie en lisant par exemple "Là, tu fais un Do dorien". Tout d'abord pour lui un Do c'est une note. Ou un accord. Pas une gamme ou un mode.
Sur ce point, il faut s'entendre sur quelques années de Solfège ; quel type d'harmonie étudié.
Ensuite si pour toi un "Do dorien" n'a pas de sens ou ne te dis rien, c'est que tu dois revoir ce point

Les bons livres sur la théorie musicale et l'harmonie sont connus.
La question serait plus de savoir : si tu prends des cours dans un conservatoire en quel cycle de FM et si tu as des cours d'harmonie classique.

Sinon j'ai noté aussi que le message est daté du 1er Avril au cas ou ça serait important :mrgreen:

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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par Sanfroi » 01 avr. 2019, 16:40

cassius36 a écrit :
01 avr. 2019, 15:31
Bonjour

Merci pour vos réponses mais je ne comprends (presque) rien!
:-P
cassius36 a écrit :
01 avr. 2019, 15:31
Pourriez-vous pour commencer, me dire si ma formulation des définitions des notions énumérées est correcte ou pas ?
Ma formulation correspond à ce que j'ai compris ou pense avoir compris.
Si elle n'est pas correcte, si elle ne correspond pas à la réalité, il y a des chances pour que cela signifie que je n'ai pas compris.

Par avance merci!
Cassius
je trouve qu tu as bien bossé ton sujet
les pb de vocabulaire, c'est gênant, mais ça se digère :mrgreen:

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