Viva la contrebasse

[Patrick MANET]

est pour moi la façon la plus efficace.

Le discours sur les différentes intelligences, ça fait bien deux décennies que je le divulgue.
J'ai toujours défendu l'idée que la qualité principale d'un prof est de trouver la bonne façon de transmettre pour chaque élève.
Au quotidien je bosse avec des personnes autistes depuis 15 ans, s'adapter à des intelligences différentes, c'est mon métier donc le sujet n'est pas là.
J'avais des difficultés à apprendre les grilles et j'ai testé plein de trucs jusqu'à comprendre que la musique ça doit passer prioritairement par les oreilles.
Question subsidiaire, ceux qui ne sont pas d'accord avec cette affirmation : vous connaissez combien de morceaux par coeur ? C'est pas un concours

[gromer]

Salut Pestounet,

mamie nova a dit:

Tu cites Mark Levine ou van de Gein, qui ecrivent que 1000 morceaux doivent etre connus. Ca fait au moins vingt ans qu ils sont jazzmen pro au moment où ils ecrivent ces bouquins.

Toi, tu as fait 4 ans de cb classique, 4 ans de silence, et quoi, deux ans que tu t es mis à la cb jazz.
C est pas magique. le temps ne peut pas se compresser. Passionne, doue, hyperactif, toutes tes qualites n y changent rien.

Tu dis que le bassiste doit s adapter, donc pas le temps d approfondir...mais en même temps tu joues beaucoup, dans divers endroits, des palanquees de themes. Alors, ça me semble normal que tu utilises une grille. Si ton boulot c est de faire des sessions...

Tu pourrais te faire le cadeau de relacher la pression perfectionniste?

Et profiter de ce repit force pour prendre UN theme, et passer le temps qu il faudra avec les methodes de travail qui te conviennent, pour vraiment apprendre ce theme là.
Et puis en faire un second...
et quand la vie sociale reprendra, garder koikil une heure ou 1/2 heure chaque jour sur tel theme que tu bosses pour toi, en vue de le maitriser...

tu pourrais trouver ce livre interessant
https://www.academia.edu/16545711/Kenny ... ian_Within

il propose, entre autres, des axes de travail exclusifs ( ex: si ton but c est la velocite, alors ne focalise pas sur la justesse..)

Quant à l apprentissage, je travaille comme toi avec le chant. Ca m a pris une semaine pour memoriser all the things. Ca fait une semaine que je suis sur Stella et c est pas memorise. Bon, il y a l age, le faible niveau et le peu d aptitudes naturelles mais voila pour un ordre d idees. Je ne fais que ces morceaux en mode travail.

Bon courage

[Maryse]

Patrick, je réagissais à la formulation

Pour apprendre les grilles par coeur, je persiste à dire que c'est l'oreille qui doit guider.

C'est à partir de là que j'ai argumenté, voir citation.

Chanter les basses de chaque accord avec leur nom est pour moi la façon la plus efficace.

Pour moi ceci est issu d'une expérience singulière et est fort différente de la première phrase.

Je ne suis pas d'accord avec la formulation de la première (valeur absolue) et tout à fait en phase avec la 2nde. Je peux alors traduire "est pour moi la façon la plus efficace" par "de mon expérience, c'est de cette manière que j'ai résolu le pbl". Et ma foi, que dire mise à part "ok, tu as trouvé ta voie Bro' ".

Les incompréhensions réciproques viennent très (trop) souvent du fait qu'on érige une singularité au rang de valeur absolue.
Donc de mon point de vue il n'y a pas à être d'accord ou pas avec une expérience qui porte ses fruits, puisque c'est la réalité de chacun. Par contre, je ne suis pas d'accord avec une singularité énoncée en tant que principe universel.

Edit: et je parle de porte d'entrée, à aucun moment je ne dis que la musique ça doit se faire ailleurs que par les oreilles. Ma porte d'entrée est l'analyse, l'intellect, le cognitif mais aussi le kinesthésique (exemple sur moi-même qui est le cobaye que je pratique le plus souvent). Une fois que je suis en paix avec ça, je peux aller tranquillou danser avec l'auditif. Donc ce n'est pas être d'accord ou pas avec le fait que la musique ce sont des sons, donc chanter bien sûr, une relation directe avec les fréquences, les intervalles, tout ça.... Le but est bien-sûr de se baigner dans le son. C'est le rdv, la pièce centrale de l'édifice, où je veux aller.
Mais quand "mon" chemin d'accès passe par autre chose bin c'est ma réalité et je fais avec. Je vais me répéter mais je m'élève contre une forme sémantique qui dit "c'est comme ça qu'on doit faire".

[benoit]

Question subsidiaire, ceux qui ne sont pas d'accord avec cette affirmation : vous connaissez combien de morceaux par coeur ? C'est pas un concours

Je connais très peu de morceaux par coeur ... mais je ne pense pas non plus être un bon musicien et j'ai toujours détesté apprendre par coeur.
Et je confirme que Patrick est un excellent pédagogue qui s'adapte parfaitement à ses élèves (pour avoir eu le plaisir d'en faire partie).
En fait je connais plus de choses sur les façons d'apprendre que de morceaux .... mais finalement, ça me va compte tenu de mes objectifs et priorités.

[Maryse]

Oui quand même, à la base, j'étais revenue apporter des précisions sur ce truc de "porte d'entrée" dont je parle plus haut et finalement j'ai répondu à Patrick sur la forme. Mais je voulais préciser un truc...

Je reprends mon exemple que je connais le mieux: j'ai une porte d'entrée visuelo/cognitive/kinesthésique. Mais mon but c'est le son, la perception de la musique dedans, les intervalles (chanter les basses c'est chanter une succession d'intervalles), les fréquences tout ça tout ça. La musique quoi. Le son.
Je me suis rendue compte d'un truc, c'est que quand j'apprends par cœur uniquement sur mes évidences intrinsèques (analyse, visualisation aussi bien de la forme écrite que des déplacements sur l'instrument), je ne retiens pas hyper bien. Par contre, quand j'y associe le chant (intérieur ou extérieur) un truc est clair, les morceaux s'impriment dans ma mémoire de manière bien plus perenne.

[gromer]

suite:
j avais passe la semaine derniere sur la memorisation de all the things. Je ne l ai pas joue pendant 3 jours et j ai des trous en essayant aujourd hui. Mais c est pas loin. C est le chant de la melodie à tempo normal qui m aide à retrouver les accords bosses en T/8 ou T/5. Et je fais tourner.
Les theoriciens de l education disent que l oubli fait partie du processus d apprentissage. C est se rendre compte qu on a oublie qui nous force à aller chercher l info dans la memoire, creant ainsi des chemins, qui finisent par devenir des autoroutes.

Alors, faire tourner un peu ton petit repertoire de morceaux par laisser mijoter et y revenir un petit coup vite fait tandis que tu travailles à memoriser un autre.

un autre truc apropos de l apprentissage avec le chant: le rubato, c est pas necessairement plus facile, en ce qui me concerne car mon registre vocal m oblige souvent à pitcher la melodie à l octave du dessous ou du dessus. Donc c est commode pour moi d apprendre à chanter sur un bt, tout en jouant les basses avec la grille sous le nez. Sans support, c est pas facile de placer sa voix.
Ensuite, quand je suis sure de mon chant, je vire le bt et travail au metronome, pareil, Puis chanter la melodie à peu pres en disant le nom de l accord à la blanche ou ronde.
Sur stella par ex, les tempos lents sont impossibles pour moi, j ai essaye de memoriser le morceau sur la version de Benny Golson hyperballade et c est juste pas possible.

Le travail fonda+chant+metronome peut être decourageant au debut mais tres vite ça porte ses fruits. Je crois que ça mobilise une partie physique, une perception du rythme, du placement, peut etre proche de la danse.. c est peut etre ce qu explique Maryse pour la part kinsethesique. un bt ne fait pas ça. Un bt ça porte tandis que le metronome te confronte à ton silence, et là aussi, le cerveau va chercher .

Mais j ai pas commence à walker...

[pestounet]

Salut Pestounet,

Je n'ai pas de pression ! ! je ne fait que ça en fait ! Mais pas le temps en même temps ( mal organisé) .
J'ai un passif de guitariste de jazz, je peux avancer plus vite sur la mémorisation

Merci à tous !

Je rappelle qu'ici, sur ce thread, sur mon thread ?, si la modération le permet ==>tout hors sujet, toute digression, éloignement etcc.... est permis. YOUPI ! car ce thread est comme un blog !

Merci à Maryse pour le sujet de discussion créé , ce sera intéressant de le développer.

Je n'ai pas été très explicite, c'est de ma faute donc , je ne parle pas de la difficulté technique de retenir un standard (harmonie, rythme).

Je parle de la désorganisation que j'ai en ce moment qui ne me permet pas de retenir un standard je m'explique :
je joue énormément de standards dans toutes ces rencontres mais je n ai pas d'organisation et temps de le faire en dehors, du coup, la tête dans le guidon ! ! ! J'ai trop d'info en même temps et ne sais plus où donner de la tête finalement.

D'où le fichier "mes titres " pour "prioriser" le travail et devenir efficace !

@gromer a raison cela se fera, un par un. + une idée de travail pour fixer l'apprentissage.
Faut un temps de réflexion au calme pour retenir un morceau, le jouer 50 fois en situation peut aider à retenir mais faire une analyse, un lien avec la mélodie, les basses etc.. tout en jouant est difficile. Et cette partie aide à ancrer dans la mémoire.

@Patrick , grâce au fichier que j'ai créé je peux tenir un compta et donner des chiffres ( on peut classer dans l'ordre qu'on veut dans excel en étendant la sélection)
je connais 125 grilles de standards par cœur pour l'instant ( probablement pas mal de blues et got rhythm ), j'ai et c'est là ou ça fait mal 43 titres en cours d'apprentissage, idem je connais 40 mélodies de standards et 28 en cours...bref ..
je vais recouper avec les fréquences et mettre les priorités.
ci dessous des images.

► Afficher le texte

en cours.png

par coeur.png

..

[Maryse]

J'ai supprimé les messages de Pestounet et moi-même qui parlaient du pourquoi du comment j'avais tenté de déplacer les messages au dessus pour créer un topic sur l'apprentissage et finalement non.

[Maryse]

c est peut etre ce qu explique Maryse pour la part kinsethesique.

Non, pour être claire, je parle du geste de la main gauche sur l'instrument et des schémas des intervalles sur le manche. Je m'en sers aussi pour mémoriser.

[pestounet]

J'ai supprimé les messages de Pestounet et moi-même qui parlaient du pourquoi du comment j'avais tenté de déplacer les messages au dessus pour créer un topic sur l'apprentissage et finalement non.

Je t'ai envoyé MP pendant que tu remettais tout en place. tu vas trop vite pour moi

..

[michif]

Pestounet, je vais dans le sens de Gromer, j'ai l'impression que tu te mets une pression trop forte. 1 000 morceaux à retenir ... Même pas dans mes rêves, et je ne suis pas certain que cela serve à grand chose...

A moins que tu n'aies des objectifs très précis, des obligations. Je ne sais pas si même à la Berklee school ils ont ce type de démarche, mais en fait, je n'en sais rien.

Je ne me sens pas non plus personnellement partant pour tout transposer en do et ensuite repartir sur la grille d'origine. Quel boulot ! Quelle galère ! Autant y aller direct dans la tonalité du morceau et de travailler avec les degrés.

Et puis, je pense également que l'approche de Patrick est très intéressante : se laisser guider par l'oreille.

Je dirais même plutôt la travailler, les travailler, l'oreille et l'écoute.

Cela suppose que tu aies réfléchi, écouté, assimilé déjà les différences / articulations mineur / majeur, les progressions de quarte, le II-V-I, les anatoles, les blues majeurs et mineurs avec leurs progressions harmoniques spécifiques etc. Et puis, ces morceaux, effectivement les écouter, plusieurs versions si possible. Mais 1 000 .... Bon courage.

Il faut essayer de retenir la tonalité et l'idée de la progression harmonique, avec les éléments clés, différences A et B (du AABA, avec B comme ... pont).

Rien qu'avec ce que je viens de citer au paragraphe précédent, tu as déjà la structure je pense de plusieurs centaines de morceaux.

[gromer]

http://jazzbooks.com/jazz/product/HEAR

[pestounet]

Pestounet,

Merci !!
My bad,j'ai du mal m'exprimer.
Je ne parle pas d'apprendre 1000 titres ! ! et surtout pas en si peu de temps !
je parle d'une base référence de 1000 titres (si possible à écouter) et puiser ce qui nous plait dedans.

Il y a tout de même une sous liste de 270 titres à connaitre, ce ne sera pas mission impossible pour moi .

Cette liste des 1000 est accessible en pdf.
La sous liste est en Excel. Je la partage pour ceux qui veulent mieux s'organiser car au fil du temps on en joue des titres et on peut s'y perdre à force.

Perso ça me permet de tout mettre à plat concernant le répertoire et de revoir mes priorités.

Je ne me vois pas connaitre seulement 200 standards au bout de 5 ans de basse , chacun ses objectifs en fonction du temps consacré aussi !

..

[pestounet]

http://jazzbooks.com/jazz/product/HEAR

Cool ce livre, je ne connaissais pas !

Edit : je suis en train de le feuilleter, il est pas mal !! merci !

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[Patrick MANET]

Et je confirme que Patrick est un excellent pédagogue qui s'adapte parfaitement à ses élèves (pour avoir eu le plaisir d'en faire partie).

Grand merci Benoît !
En ce qui concerne la mémorisation de standards de jazz, je conseillerais d'apprendre la suite des quartes, autant d'un point de vue théorique que de l'oreille. Après, pour apprendre un morceau, tant que ce sont des quartes qui se suivent, considérer que c'est "normal" .
Ça fait ça de moins à mémoriser pour chaque morceau.
Donc, comme me l'avait conseillé Eddy Gomez il il a pas mal de temps
Travailler à la table pour comprendre ce qui se passe et le jouer ensuite en entendant toutes les notes que l'on joue. C'est un chemin souvent utile.