Transposition, intervalles, et méthodes de lecture

Vous avez une question en rapport avec la contrebasse, son enseignement, les concours, la lutherie ou autre?
Avatar du membre
asr
Modérateur
Modérateur
Messages : 743
Enregistré le : 10 nov. 2016, 17:21
Localisation : Entre Rennes et Mayenne
Contact :

Re: petit clavier de poche pour lecture à vue

Message par asr » 27 janv. 2019, 14:24

woody_haleine a écrit :
25 janv. 2019, 19:42
asr a écrit :
25 janv. 2019, 18:29
Bah non, je suis soufflant à trous, et je connais mes intervalles.
Sur un trombone par exemple, les positions de coulisse donnent une série de notes sur chaque position en fonction de la position des lèvres. Mais je ne vois pas trop ce qu'apporte le fait de connaître les intervalles (on apprend ça au solfège en même temps que la lecture à vue).
Ce qui fait la beauté d'Autumn Leaves, le Mi bémol à la quatrième mesure, n'est pas que c'est un mi bémol.
C'est que c'est une quinte diminuée.

Si tu joues le morceau en Ré au lieu de le jouer en do, ce sera toujours une quinte diminée en 4ème mesure, mais tu joueras Si/Fa au lieu de La/Mib. C'est l'intervalle (quinte dim) qui fait la signature de ce morceau. Connaître la note absolue ne t'est d'aucune utilité si tu ne connais pas la référence (La) ni la tonalité (Do).

Autrement dit, quelle que soit la note absolue, qui importe peu, c'est la note par rapport à la référence (absolue, tonalité de Do) le degré (IV) et la couleur (quinte dim). Apprendre ces intervalles relatifs est bien plus intéressant que de connaître les notes :)
--
« Si quelqu'un a compris quoi que ce soit à ce que je viens de dire, c'est que je me suis mal exprimé. » -- Alan Greenspan, économiste
Phil Jones Bass Owner's Club #102

Avatar du membre
woody_haleine
VIP
VIP
Messages : 2057
Enregistré le : 25 nov. 2008, 00:48

Re: petit clavier de poche pour lecture à vue

Message par woody_haleine » 27 janv. 2019, 15:21

asr a écrit :
27 janv. 2019, 14:24
Ce qui fait la beauté d'Autumn Leaves, le Mi bémol à la quatrième mesure, n'est pas que c'est un mi bémol.
C'est que c'est une quinte diminuée.
Oui mais encore une fois rien à voir avec une méthode d'apprentissage sans apprendre les clefs.
C'est évident que l'identité d'un morceau est lié à l'ensemble de ses notes et aux relations entre ces notes, le rythme, le timbre les silences etc.
asr a écrit :
27 janv. 2019, 14:24
Autrement dit, quelle que soit la note absolue, qui importe peu, c'est la note par rapport à la référence (absolue, tonalité de Do) le degré (IV) et la couleur (quinte dim). Apprendre ces intervalles relatifs est bien plus intéressant que de connaître les notes :)
Ce que tu expliques là c'est simplement ce que l'on fait pour mémoriser un standard : analyser la grille est mémoriser les différents éléments de la grille et pas une liste d'accord (tonalité, anatole, II V I etc). On apprend à jouer les degrés ou les modes, ou on joue à entendre les intervalles pour les avoir dans l'oreille.
Mais je ne vois pas en quoi ça permet de transposer sans connaître une clef.
Il faut bien avoir une référence tonale et donc identifier les notes sur une porté pour lire la musique.

Tu fais comment avec ta méthode si on te donne un morceau dans une clef que tu ne connais pas dont la tonalité a été transposée (F à Bb par exemple) ? il faut bien identifier les notes (connaitre les notes et la clef), sinon les soufflants pourraient jouer en Bb et le reste dans une autre tonalité.

Visualiser les intervalles sur une portée et mieux les entendre, là je vois très bien à quoi ça fait référence (c'est ce qui me permet de lire plusieurs clefs en changeant les points de repères).

Bref je n'ai pas l'impression que l'on parle de la même chose :ellipses:
Idem pour le caractère non transpositeur de certain instrument.

J'ai l'impression que tu fais référence au fait qu'un instrument transpositeur fera entendre un :
Bb pour un instument en Bb quand un C est écrit
Eb pour un instrument en Eb quand un C est écrit
F pour un instrument en F quand un C est écrit
G pour un instrument en G quand un C est écrit

On utilise effectivement un rapport de transposition (intervalle M2 M6 M9 M13 etc) pour chaque instrument et que l'on peut décaler uniquement les doigtés pour revenir à un son C, comme on peut le faire avec la basse électrique et la contrebasse (schéma).

Par contre là où est ma curiosité et mon obstination, tel le pitbull sur le petit caniche ou le vegan sur sa salade sans sauce, c'est que je ne vois pas comment ça pourrait s'appliquer au fait de chanter les notes ou former l'oreille quand on parle de travailler l'oreille interne.

Avatar du membre
asr
Modérateur
Modérateur
Messages : 743
Enregistré le : 10 nov. 2016, 17:21
Localisation : Entre Rennes et Mayenne
Contact :

Re: petit clavier de poche pour lecture à vue

Message par asr » 27 janv. 2019, 18:05

woody_haleine a écrit :
27 janv. 2019, 15:21
Tu fais comment avec ta méthode si on te donne un morceau dans une clef que tu ne connais pas dont la tonalité a été transposée (F à Bb par exemple) ? il faut bien identifier les notes (connaitre les notes et la clef), sinon les soufflants pourraient jouer en Bb et le reste dans une autre tonalité.
Si ton instrument est en Do, tu repères (ou tu demandes) un do, tu le visualise la ligne ou l'interligne qui y correspond sur la portée, puis tu repères tous les demi tons (Mi/Fa, Si/Do, et tous les bémols).
Ensuite, c'est de la lecture à vue… d'intervalle, par rapport à ton do, en respectant les demi tons.
Super facile :)
--
« Si quelqu'un a compris quoi que ce soit à ce que je viens de dire, c'est que je me suis mal exprimé. » -- Alan Greenspan, économiste
Phil Jones Bass Owner's Club #102

Avatar du membre
woody_haleine
VIP
VIP
Messages : 2057
Enregistré le : 25 nov. 2008, 00:48

Re: petit clavier de poche pour lecture à vue

Message par woody_haleine » 27 janv. 2019, 18:43

asr a écrit :
27 janv. 2019, 18:05
Si ton instrument est en Do, tu repères (ou tu demandes) un do, tu le visualise la ligne ou l'interligne qui y correspond sur la portée, puis tu repères tous les demi tons (Mi/Fa, Si/Do, et tous les bémols).
Ensuite, c'est de la lecture à vue… d'intervalle, par rapport à ton do, en respectant les demi tons.
Super facile :)
Si l'instrument est en Do tu n'as pas à transposer.
Je vois mal faire ce que tu expliques même en Do, sur une partition simple à la limite, mais si ça sort des lignes, si tu n'as que trois minutes sur un morceau de 3 pages ou plus ...

On change de clef justement pour rester dans les lignes interlignes le plus possible et faciliter la lecture.
Je vois pas trop l'avantage entre faire comme tu dis et apprendre les points de repères de chaque clefs.
Avec une lecture de clef, je demande rien à personne et je fais ça à l'instant "t" clef de sol fa ut ...

Avatar du membre
Patrick MANET
VIP
VIP
Messages : 4666
Enregistré le : 22 avr. 2006, 00:42
Localisation : La Rochelle

Re: petit clavier de poche pour lecture à vue

Message par Patrick MANET » 24 févr. 2019, 16:42

woody_haleine a écrit :
23 janv. 2019, 22:23
C'est la méthode des notes repères, que l'on applique sur toutes les clefs, je ne savais pas que c'était un truc américain,
je n'ai connu que ça comme méthode.
Sanfroi a écrit :
23 janv. 2019, 22:23
bon, y'a pas la place de se prendre le chou, mais là, tu changes de clé sans le savoir, comme Mr Jourdain
Donc, vous êtes aussi à l'aise en lecture dans les 7 clés.
Non ?
Alors c'est que vous n'avez pas compris ce que j'ai (certainement mal) expliqué.
Avec la méthode dont je parle, lorsque tu sais lire une clé, tu sais lire les 7.

Avatar du membre
woody_haleine
VIP
VIP
Messages : 2057
Enregistré le : 25 nov. 2008, 00:48

Re: petit clavier de poche pour lecture à vue

Message par woody_haleine » 24 févr. 2019, 18:04

Patrick MANET a écrit :
24 févr. 2019, 16:42
Donc, vous êtes aussi à l'aise en lecture dans les 7 clés.
Non ?
Alors c'est que vous n'avez pas compris ce que j'ai (certainement mal) expliqué.
Avec la méthode dont je parle, lorsque tu sais lire une clé, tu sais lire les 7.
Oui c'est justement pour ça que ça serait intéressant d' en connaître la pratique.

Je connais les repères des notes dans la porté, le changement de clé n'est là que pour éviter de trop sortir de la partition et donc des repères visuels habituels. Changer de note tout en gardant les repères est facile, mais j'ai l'impression que la méthode dont tu parles est différente.

Avatar du membre
Sanfroi
Membre Actif 1
Membre Actif 1
Messages : 101
Enregistré le : 17 mars 2017, 16:18
Contact :

Re: petit clavier de poche pour lecture à vue

Message par Sanfroi » 24 févr. 2019, 22:49

Patrick MANET a écrit :
24 févr. 2019, 16:42
Donc, vous êtes aussi à l'aise en lecture dans les 7 clés.
Non ?
Si, mais n'en faisons pas une affaire personnelle :D
Patrick MANET a écrit :
24 févr. 2019, 16:42
Avec la méthode dont je parle, lorsque tu sais lire une clé, tu sais lire les 7.
peut-être, mais quand tu sais lire une clé, tu sais déjà lire les autres
je persiste à penser que ta méthode (bien obscure au demeurant :?: ) est de la lecture de clé qui ne dit pas son nom
asr a écrit :
25 janv. 2019, 18:29
Bah non, je suis soufflant à trous, et je connais mes intervalles.
tu peux jouer n'importe quel intervalle ascendant et descendant, depuis n'importe quelle note, avec un instrument à vent, sans contexte tonal, à vitesse d'exécution :shock: :shock:
ce qui est plutôt aisé pour un musicien confirmé sur un instrument à corde, (et pas trop vite quand même :-) ) l'est déjà beaucoup moins sur un clavier, et pour souflotter un peu dans un saxo, me parait irréalisable avec un instrument vent :???:

Avatar du membre
Bdumbdum
Membre Actif 3
Membre Actif 3
Messages : 419
Enregistré le : 24 juin 2013, 21:18
Localisation : entre Sillet et Talon...

Re: Transposition, intervalles, et méthodes de lecture

Message par Bdumbdum » 25 févr. 2019, 14:27

...attendez attendez..... z'êtes en train de dire qu'on peut jouer dans d'autre tonalité que Ré mineur à la contre ???!!???? :shock:
il fut courageux. il combattit la peur de savoir par la peur de ne pas savoir ; et il gagna, parce qu’il n’avait pas le choix.

Avatar du membre
asr
Modérateur
Modérateur
Messages : 743
Enregistré le : 10 nov. 2016, 17:21
Localisation : Entre Rennes et Mayenne
Contact :

Re: Transposition, intervalles, et méthodes de lecture

Message par asr » 25 févr. 2019, 14:42

Bdumbdum a écrit :
25 févr. 2019, 14:27
...attendez attendez..... z'êtes en train de dire qu'on peut jouer dans d'autre tonalité que Ré mineur à la contre ???!!???? :shock:
Bien sûr ! Si tu la réaccordes, ou que tu changes de diapason :)
--
« Si quelqu'un a compris quoi que ce soit à ce que je viens de dire, c'est que je me suis mal exprimé. » -- Alan Greenspan, économiste
Phil Jones Bass Owner's Club #102

Répondre