Justesse Arco VS Pizz

Vous avez une question en rapport avec la contrebasse, son enseignement, les concours, la lutherie ou autre?
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arielmarc
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Justesse Arco VS Pizz

Message par arielmarc »

Quelque chose me tarabuste:

Quand je pratique j'ai remarqué que, avec exactement le même doigté, les notes a l'archet sont très légèrement plus basse qu'en pizzicato; ce n'est pas seulement mon oreille qui le dit, mon accordeur électronique qui est de très bonne qualité confirme. Pourquoi? Est-ce qu'il y a la même situation au violon ou au violoncelle? Est-ce que c'est ma contrebasse qui a besoin d'un réglage?

Sur talkbass.com il y a cette conversation sur le sujet mais je reste sur ma faim:
https://www.talkbass.com/threads/bow-pi ... es.403661/

Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne; c'est curieux cette expression "éclairer ma lanterne", si on a une lanterne on a pas besoin d’être éclairé.
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benoit
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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par benoit »

J'ai trouvé ça sur le net :

Cette expression vient de la fable de Florian, 'Le singe qui montre la lanterne magique' dans laquelle un singe savant, voulant épater ses collègues, animaux divers, les convie à un spectacle dans lequel il utilise la lanterne magique de son maître.
Mais il n'oublie qu'un seul 'petit détail' pour que les autres animaux comprennent pourquoi ils sont là, c'est d'allumer la lanterne !
C'est suite à la publication de cette fable qu'à cette époque, "oublier d'éclairer sa lanterne", voulait dire "omettre un point essentiel pour se faire comprendre". Par la suite, l'expression s'est transformée pour devenir celle d'aujourd'hui.

Quant à l'autre question, aucune idée ! !
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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par renorenoreno »

Salut
Je me suis posé la question aussi ...(pas celle de la lanterne même si elle est intéressante)
Je me doute que lorsque nous attaquons avec les doigts , nous générerons sur la corde une tension qui la fait légèrement monter en fréquence au début du moment où nous la lâchons .
On arrive au même résultat en écrasant l’archet sur la corde . Ça fait un son pourri et faux , avec une intonation catastrophique mais ça permet de reproduire le phénomène.

Quand je m’accorde pour bosser je le fais à l’archet . (Avec ou sans accordeur)

Quand je m’accorde pour enregistrer en pizz , je tiens compte du morceau enregistré :
-si c’est un truc posé , j’accorde les notes sur leur sustain : elles montent juste après l’attaque et redescendent pour se stabiliser .
-si c’est un morceau nécessitant de la vitesse j’accorde sur la fréquence à l’attaque (le pitch du sustain n’aura pas là temps de sonner sur le morceau ....)

J’ai quand même remarqué que ce qui sonne juste à l’archet sonne très souvent juste en pizz ... la réciproque étant chez moi beaucoup moins systématique. ;)
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asr
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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par asr »

Pile poile renoreno : les transitoires en pizz masquent la justesse ou la fausseté (oui, comme Faust) alors qu’à l’archet, quand la note sonne, la corde est à sa vibration optimale. Ça pardonne moins…

De la même manière, tes harmoniques (octave, ré, do) sont plus graves que les mêmes notes appuyées sur la touche.

Ce phénomène est trèèèèès flagrant à la guitare. Tes notes sont plus fausses avec des extra light pour la pêche à la mouche, tandis que sur des cordes dures qu’il suffit d’effleurer, tu sonne plus juste.

Je pense qu’on pourrait comparer aussi les cordes de contre, pour voir sur les dures sont plus justes que les molles :) en pizz, évidement.
--
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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par Bdumbdum »

asr a écrit : 25 févr. 2020, 09:01 Je pense qu’on pourrait comparer aussi les cordes de contre, pour voir sur les dures sont plus justes que les molles :) en pizz, évidement.
t'as raison ...y'en pas assez déjà de discussions sur les différentes cordes.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: .......et puis ça éclairera notre lanterne...
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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par Ollyveur »

asr a écrit : 25 févr. 2020, 09:01
Je pense qu’on pourrait comparer aussi les cordes de contre, pour voir sur les dures sont plus justes que les molles :) en pizz, évidement.
J'utilise rarement l'archet mais l'autre jour à ma grande surprise je me suis trouvé meilleur que d'habituelle (ou moins mauvais) et je l'attribue en parti aux cordes. Je suis passé de EP à Obligato.
A moins que je me sois amélioré uniquement par la pensée ce qui est un mode de travail à ne pas négliger. 🤔
Dernière modification par Ollyveur le 25 févr. 2020, 12:40, modifié 1 fois.
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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par Maryse »

Oui le truc de l'attaque à l'argougne qui fait que le pitch monte légèrement puis se stabilise, c'est flagrant.

Un autre truc que j'ai appris quand j'ai fait la formation d'accordeuse de pianos. En acoustique, on considère 2 systèmes excitateurs distincts - cad ce qui met l'objet en vibration et qui génère deux types d'oscillations

- Oscillation libre: système excitateur type percussion: on sollicite ce qui doit être mis en vibration puis on relâche (on laisse vibre librement). L'argougne est dans cette catégorie.

- Oscillation auto-entretenue: le système excitateur génère une énergie constante et l'objet mis en vibration est constamment sollicité: archet, instrument à vent.

Un son est constitué de partiels. Il y a la plus grave, qui donne le nom à la note (f0) et ensuite, les partiels s'organisent en étant tjrs un multiple de f0.

Dans un système parfait... évidemment. :D

Dans un système parfait, le La 55Hz engendre f1=110Hz, pui f2 220 hz etc. Mais... haha. :D C'est pas aussi simple que ça!! Les acousticiens se sont rendus compte que le multiple est parfait pour les oscillations auto-entretenues (dont l'archet). Mais en oscillations libres (argougne y compris donc, puisque c'est la question) les partiels ne sont plus des multiples... il y a un petit coefficient d'incertitude que l'on appelle l'inharmonicité et qui fait que, par exemple, f1 dans l'exemple ci-dessus sera égal peut-être à 110,23Hz, ou 109,87Hz.

Donc ceci combiné avec la légère augmentation du pitch à l'attaque oui, ça peut donner une impression de ne pas avoir la même justesse...

Je suppose (mais je n'en sait rien...) que quand l'on joue arco (auto entretenu) puis qu'on laisse la corde (oscillation libre) on passe de l'un à l'autre. Mais quid de l'inharmonicité? Je ne sais pas...

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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par Maryse »

Pour répondre à Ollyveur: des cordes vieilles génèrent plus d'inharmonicité, donc on peut avoir la sensation qu'elles sont plus fausses. Quand on accorde un piano c'est flagrant... des cordes oxydées et/ou de mauvaise qualité c'est la croix et la bannière à accorder. Très chiant pour faire les octaves et les unissons.

PS: Les gars... arrêtez d'écrire archer avec un "r". C'est le mec qui tire à l'arc... Archet avec un "t" bordel... quand même...

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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par christophe jodet »

c'est vrai aussi à la basse électrique, j'utilise souvent l'e-bow et c'est toujours trop bas.
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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par renorenoreno »

Maryse a écrit : 25 févr. 2020, 12:08 Pour répondre à Ollyveur: des cordes vieilles génèrent plus d'inharmonicité, donc on peut avoir la sensation qu'elles sont plus fausses. Quand on accorde un piano c'est flagrant... des cordes oxydées et/ou de mauvaise qualité c'est la croix et la bannière à accorder. Très chiant pour faire les octaves et les unissons.

PS: Les gars... arrêtez d'écrire archer avec un "r". C'est le mec qui tire à l'arc... Archet avec un "t" bordel... quand même...

Hyper interessant cette notion d’inharmonicité !
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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par Maryse »

Pour continuer sur cette notion d'inharmonicité, quelques suppositions... Prenons le cas d'Ollyveur avec ses EP VS Obligato.
Vu que ce qui fait le timbre d'une objet vibrant c'est uniquement la proportion des partiels dans le son (volume et durée si j'ai bonne mémoire). Ces partiels sont d'une importance capitale car c'est grâce à eux que l'on peut faire la différence entre La Callas et un Peugeot 103 à pitch égal.
Avec l'inharmonicité, on parle bien de petites différences- dixième et centième de Hz - au niveau de ces partiels qui permettent donc de caractériser le timbre.
Donc qu'on ait l'impression d'être plus facilement juste en fonction des cordes, peu importe la vétusté, ça paraît crédible car certaines cordes peuvent avoir plus d'inharmonicité que d'autres. Et l'oreille entend les déphasages entre les fréquences émises pas uniquement au niveau de f0 mais au niveau des partiels supérieurs aussi...

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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par arielmarc »

J'ai trouvé l'explication ci-dessous qui me semble le plus faire sens. La pression de l'archet augmente très légèrement la longueur de corde, que ce soit une corde a vide ou une note appuyée, rabaissant ainsi la note.

Donc, idéalement il faudrait travailler la justesse séparément dans les deux techniques. Ou alors, comme je ne gigue qu'en pizzicato (jazz et latin) abandonner l'archet, ce qui serait dommage et frustrant; choix cornélien ;-(

It's not just the tension in the string that is changing. For Arco: when the bow is drawn the equilibrium position that the string is vibrating through is no longer a straight line from the nut to the bridge, due to the pressure from the bow. The deformation of the equilibrium position causes the string to stretch, resulting in higher tension (hooke's law, e.g.) and an increase in vibrating string length. I think the mass of the vibrating string (between nut and bridge) actually increases a bit too, because the tension along the entire string from tuning peg to tailpiece would increase, so the entire string would stretch, but the only location where additional length would be present is in the segment from the nut to the bridge. i.e. some of the string slides over the nut and bridge as the whole string stretches. In principle the tailpiece wire could stretch too, but I suspect that on most basses the tailpiece wire is not as stretchy as the string and there are two wires (a loop actually) that would be picking up the extra tension.

So, IMO, there are three factors: increased string length (which will lower the pitch), increased mass (which will lower the pitch), and increased tension (which would raise the pitch) as the bow pressure is applied and the bow is drawn.
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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par Maryse »

Ha wé... Bien vu l'Engliche ;-) En tout cas, pour moi, ça fait sens. En pizz, du coup, au moment de l'attaque le pitch devient plus aigu car tension ++ sur la corde.

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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par michif »

Ce serait dommage d’abandonner une technique pour une autre du seul fait de petites différences de justesse.

Je pense qu’on peut très bien s’adapter.

Je pense que travailler la justesse à l’archet est le plus précis et le plus intéressant, et que l’amélioration de la justesse grâce au travail a l’archet permet d’améliorer la justesse en général, donc aussi au doigt.

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Re: Justesse Arco VS Pizz

Message par Ollyveur »

michif a écrit : 25 févr. 2020, 17:21 Ce serait dommage d’abandonner une technique pour une autre du seul fait de petites différences de justesse.

Je pense qu’on peut très bien s’adapter.

Je pense que travailler la justesse à l’archet est le plus précis et le plus intéressant, et que l’amélioration de la justesse grâce au travail a l’archet permet d’améliorer la justesse en général, donc aussi au doigt.

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