Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Vous avez une question en rapport avec la contrebasse, son enseignement, les concours, la lutherie ou autre?
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Django
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Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par Django »

Bonjour,

J'ai fait dans le passé de la lecture chantée pour travailler l'oreille. Depuis, quand je pense une mélodie, je la pense toujours en do. Mème si c'est (ici en Bb majeur) "do fa si bémol", je vais la lire et la chante "ré sol do".

Actuellement, j'apprends la contrebasse avec la méthode Nanny et j'aimerais en profiter pour apprendre à bien lire. Le prof du conservatoire m'a dit de chanter les notes en les jouant.

Les premières pages en do, tout va bien : do ré mi fa sol la ti ("ti" pour si, car "si", c'est sol#, "sé" étant sol bémol) doooo. Je sentais que c'était du travail efficace pour la technique et pour l'oreille.

Mais quand arrive la tonalité de F, c'est le drame. J'ai beaucoup de mal à chanter (prononcer) "mi" alors qu'il faut chanter la "couleur si".

Bon, à force de travail, ça commence à rentrer : fa sol la té ( té pour si bémol) do ré mi faaaaa ; mais c'est un peu une torture. En Bb, c'est encore pire. Je dis toujours do à la place de té. Et je sens que plus on va avancer dans le cycle des quartes, plus ça va être compliqué.

Le prof du conservatoire disait que "si bémol", ça se chante "si". Que mi bémol, ça se chante "mi". Bon, là, c'est la double peine pour mon cerveau. Le bug complet. En Fa, dire "si", alors que j'entends une quarte et que c'est un "Si bémol", je bug complémentent.

Vous l'avez appris comment ? Simplement en "disant" le nom de la note ? "Si" pour "Si bémol" ? En chantant le nom de la note ? En pensant simplement au nom de la note ?

Merci si vous avez des conseils !

ycha
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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par ycha »

Salut,
la méthode avec des noms différents quand il y a des altérations semble pratique pour "isoler" chaque note, mais complique énormément la chose.
Le plus simple est de dire le nom de la note, on chante de toute manière l'altération. Ainsi Mi et Mib se disent MI mais ne se chantent pas de la manière.
La lecture se fait dans un contexte tonal ou les altérations sont à la clef, donc on connait les rapports entre les notes. Commence par chanter la gamme avec les bonnes altérations avant de t'attaquer à la partition, ça te simplifiera la vie.....

A la relecture je ne suis pas sûr d'être très clair, si quelqu'un se sent de clarifier le propos, il est le bienvenu !

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michif
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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par michif »

D’accord avec Ycha. N’amène pas de complexité là où il n’y en a pas besoin. Chante les notes de do à do même altérées.

Je trouve très spéciale cette histoire de donner des noms différents quand la note est altérée. Je le prends comme un truc hyper élitiste inventé par un obsédé compulsif.

Bon courage !

:arrow: :arrow: :!: :chant: :sleepy: :nul:

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asr
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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par asr »

michif a écrit : 22 mars 2021, 14:17 Je trouve très spéciale cette histoire de donner des noms différents quand la note est altérée. Je le prends comme un truc hyper élitiste inventé par un obsédé compulsif.
Je me demande comment il ou elle chante un DO double bémol…
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Django
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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par Django »

LOL. J'ai envie de dire "pourquoi chanter des do double bémols ? :D

C'est un prof que j'ai vu deux fois qui m'a appris ça, mais j'ai été au bout de la méthode de ear training qu'il m'avait donné.

Je suis surpris de prendre une volée de bois vert alors, je suis allé voir d'où ça venait. Cela s’appelle méthode du "do mobile". Et ça date pas d'hier.

Wikipédia a dit ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Solmisation ) :
Les deux écoles actuelles :
Aujourd'hui, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, la Russie, la Bulgarie, la Roumanie, l'ex-Yougoslavie suivent l'exemple français où les syllabes de solmisation désignent directement la hauteur des sons. C'est le système du do fixe. Dans les autres pays, et particulièrement en Hongrie avec la méthode Kodály, on utilise un système appelé « do mobile ».

Le tonic sol-fa a été rendu populaire par John Curwen au XVIIIe siècle. Il est particulièrement adapté aux hymnes protestants[réf. nécessaire]. Il est également connu sous le nom de « movable doh » en anglais, et a été adapté en allemand sous le nom tonika-Do méthode.

Pour en revenir au sujet :

Il y a des avantages dans les deux méthodes :
Do mobile
Les méthodes utilisant le do mobile ont introduit des syllabes pour les altérations accidentelles qui demandent une gymnastique mentale importante, puisque l'exécutant doit choisir entre 17 syllabes différentes contre 7 pour le do fixe. Choisir où commence la gamme et donc où chanter un do n'est pas toujours facile, tout comme il est difficile, lors d'une modulation, de savoir exactement quand changer de référence pour le do. Cela devient même très difficile dans les musiques où on utilise beaucoup d'emprunts, de chromatismes, d'enharmonies… La méthode du do mobile devient quasiment impraticable pour chanter des musiques atonales lorsque la tonalité n'est pas forcément affirmée. Les avantages de cette méthodes sont sensiblement les mêmes que celle de la solmisation de Guido d'Arezzo : on retient facilement les intervalles et le positionnement des demi-tons, et les rôles harmoniques des notes sont facilement repérable (par exemple fa est toujours le quatrième degré de la gamme)

Le do fixe
La méthode du do fixe peut être utilisée, comme en France et au Québec, avec seulement sept syllabes, ce qui complique dans un premier temps le travail de l'oreille pour placer les demi-tons, puisqu'un fa dièse est chanté de la même façon qu'un fa bécarre. Il est possible de chanter également les noms des notes sous forme de lettre (A, B..) et également possible, dans le cadre du do fixe, de chanter des syllabes différentiant les altérations. Ce type de solfège s'adapte parfaitement à tout type de musique, puisqu'il ne nécessite pas de connaître la tonalité. Il permet de découvrir plus facilement les aptitudes dues à l'oreille absolue. Mais cette méthode, utilisant les syllabes « do ré mi… », a à la fois effacé la culture des notes nommées par des lettres, et compliqué l'usage d'une méthode à do mobile, puisqu'il n'est pas évident de passer d'une méthode à l'autre en continuant d'utiliser les mêmes syllabes dans des usages différents.


Vers une méthode mixte :
Il est envisageable d'utiliser une méthode mixte pour bénéficier des avantages d'une échelle absolue (do fixe) et d'une échelle mobile (do mobile), les deux étant utiles aux musiciens. Cela peut être fait en utilisant deux dénominations différentes : une pour l'échelle absolue et une autre pour l'échelle relative. Par exemple on peut utiliser une dénomination par lettres pour l'échelle absolue et une dénomination « do ré mi … » pour l'échelle relative à l'instar de ce qui est pratiqué dans les pays anglo-saxons. venir au sujet, ce passage est intéressant :
Bon, en tout cas j'en chie.

Et j'ai compris que si je passe devant un jury français, il faudra dire mi pour mi bémol pour ne pas me faire saquer. :parfait:

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Papageno
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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par Papageno »

Il existe 2 formes de solmisation: le système à do fixe et le système à do mobile. Dans le système à Do fixe, chaque nom de note (Do, Ré, etc.) désigne une note absolue (sans en spécifier l'octave). Dans le système à Do mobile, le nom des notes se rapporte à une tonalité donnée, et Do désigne la tonique, Ré la sus-tonique, Mi, la médiante, etc.

Historiquement, les notes (absolues) ont d'abord été désignées par des lettres A, B, C, D, etc. (qui reste le système utilisé dans les pays anglo-saxons). La solmisation (utilisation des syllabes Ut, Ré, Mi Fa, Sol, La) introduite par Guido d'Arezzo a d'abord été utilisée comme un système à Do mobile désignant des intervalles par rapport à une tonique (Ut est devenu Do par la suite). On n'utilisait que 6 notes à l'époque (le Si n'est donc apparu que plus tard). On distinguait l'hexacorde "naturel" avec tonique C (Do=C, Ré=D, Mi=E, Fa=F, Sol=G, La=A), l'hexacorde "dur" avec tonique G (Do=G, Ré=A, Mi=B, Fa=C, Sol=D, La=E), et l'hexacorde "mol" avec tonique F (Do=F, Ré=G, Mi=A, Fa=Bb, Sol=C, La=D).

Par la suite le système s'est étoffé avec l'adjonction d'une septième note dans la gamme (dont l'usage était banni auparavant en raison du triton considéré comme musicalement indésirable), puis des diverses altérations.

En France (et dans d'autres pays latins, comme l'Italie), les notes du solfège (Do, Ré Mi,..) ont fini par remplacer les lettres de l'alphabet pour désigner les notes absolues et l'usage du système à Do mobile a essentiellement disparu. C'est le système qui est enseigné en France dans les conservatoires et écoles de musique. La lecture chantée, en France, se fait presque toujours en utilisant le nom absolu des notes (parfois en ajoutant les suffixes dièze et bémol), quelle que soit la tonalité.

Dans les pays anglo-saxons, les lettres sont utilisées pour désigner les notes absolues et la solmisation est utilisée exclusivement avec un Do mobile. Par la suite (je crois vers la fin du 19ème siècle), les pédagogues ont introduits des altérations de voyelles pour indiquer l'altération en dièze ou bémol: Do# -> Di, Ré# -> Ri, Réb -> Ra, Mib -> Me, etc. (par ailleurs le Si s'apelle Ti, la consonne S étant attribuée au Sol, et Sol#->Si). Ceci peut paraître déroutant et inhabituel à des français, mais c'est un en fait un excellent système pédagogique, et en aucun cas la production d'obsédés compulsifs élitistes (à mes yeux, c'est plutôt le système franchouillard des conservatoires qu'on pourrait taxer d'élitisme).

Pour la formation de l'oreille, je trouve que le système à Do mobile est bien supérieur, car il aide à développer une bonne compréhension des différents degrés de la gamme et de leurs relations respectives. Pour ma part, lorsque je joue mes gammes à la contre, il m'arrive fréquemment de les chanter en Do mobile en même temps; cela m'aide à travailler ma justesse. Par ailleurs, je les joue aussi en les chantant en Do fixe, pour bien m'imprégner de la structure des gammes (surtout dans les tonalités "pénibles").

Au final, il me semble tout-à-fait utile de maîtriser les 2 systèmes, notamment si l'on veut avoir accès aux ouvrages en anglais (pour le jazz, ce n'est pas rien).

Edit: pendant que j'écrivais ce post, les mêmes explications ont été données par Django. (désolé pour le doublon)

Edit 2: Le système à Do mobile est très pratique pour de la musique tonale avec pas ou peu de modulations. Dès que l'on module, ça devient malcomode à utiliser. À noter également que pour le mineur en système à Do mobile, il y a 2 écoles: l'une utilise "La" comme tonique (dans ce cas, il n'y a pas d'altération en mineur naturel); l'autre utilise "Do" comme tonique, et donc "Me", "Le" et "et "Te" pour les degrés b3, b6, et b7 du mineur naturel.

Edit 3: pour des français habitués au système à Do fixe, et pour éviter la confusion entre les 2 systèmes, le plus simple est probablement d'utiliser les chiffres comme système mobile: majeur = 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7; mineur = 1, 2, b3, 4, 5, b6, b7; mixolydien = 1, 2, 3, 4, 5, 6, b7; etc.
Modifié en dernier par Papageno le 22 mars 2021, 22:31, modifié 9 fois.

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Leptimo
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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par Leptimo »

Je vois pas de volée de bois vert. :ninja:
Itou, je trouve bien prise de tête et compliqué ce système de do mobile... Dire mi pour chanter un mib quand on sait qu'on est en do min par exemple, et que le mib est à la clé, ça me pose aucun problème. S'il est accidentel non plus, ma foi... Peut être que ça gène les gens qui ont l'oreille absolue? Bah, ils sont pas couillons pour autant, ils peuvent faire.
Bref je suis surement dans le moule basique, je simplifie tout autant que possible pour lire et dire le rythme, les notes, comprendre l'harmonie....

Eux, non, ils sont pas d'accord pour qu'on les appelle MI au lieu de MIB, mais c'est les seuls:
1533005.jpg
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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par michif »

Pas de volée de bois vert non plus de ma part, mais je n’étais peut-être pas assez clair.

C’est la méthode que je trouve pour le moins tordue et je trouve dommage qu’on t’ait engagé sur cette voie qui te complique (à mon avis) la vie.

:!: :idea: :-P :excla: :ellipses: :ninja: :nul: :heart: :mrgreen: :mrgreen: :sleepy: :chant: :ellipses: :ellipses: :parfait: :mac:

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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par eki-moz »

J'utilise les deux systèmes et ils ont tous les deux des avantages et des inconvénients. Le système à do mobile est mal vu en France mais hyper répandu aux USA. Inutile à mon avis pour le classique mais vraiment TRES pratique pour le jazz (pour le jazz tonal type standard).

Mais par contre le système à do mobile ne marche que dans la musique tonale et ne se suffit pas à lui même. Il faut aussi je pense réussir à se forcer à penser à "do fixe" sinon on est vite largué dans les tonalité éloignées de do.

Je ne croit vraiment pas qu'il faille s'en détourner car complexe (c'est très simple au contraire je trouve). C'est un autre regard sur la musique, qui est complémentaire et donc enrichissant à mon avis.

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asr
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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par asr »

Leptimo a écrit : 22 mars 2021, 16:47 Eux, non, ils sont pas d'accord pour qu'on les appelle MI au lieu de MIB, mais c'est les seuls:
1533005.jpg
Tssk. C’est ces deux là, les vrais.
Image

Comme je suis un couillon interplanétaire qui n’a appris la musique tonale que sur le tard, je raisonne en instrument modal… et en gamme. Comme Maryse et ses schemas, mais à base d’intervalles.

Prenons l’exemple d’une flûte à bec, en ré, doigté non Boehm. Ta tonique c’est le Ré.
Si tu pars du principe que tu joues en Ré mode de Do, tu peux dire Quinte, ou 5, pour jouer un sol. Ta tierce, c’est Fa. Elle peut être mineure (Mi) ou majeure (Fa).

Ça devient vachement simple… parce que tu te réfères toujours à ta tonique. Comme les schémas de Maryse.

En revanche, sur un piano, ou un instrument chromatique (flûte ou clarinette Boehm), ça doit être galère… mais sur une guitare ou un instrument à manche, je trouve ça plutôt plus simple de se référer aux intervalles que de solmifier…

Enfin, si je reviens à ma flûte à bec, si je veux jouer (soudainement) un morceau en Mi majeur, bah… soit je fais des fourches partout, parce que j’ai appris à transposer le mode à la volée, soit je prends une flûte en mi…
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Django
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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par Django »

Papageno, merci pour ton post, très complet et intéressant.

Leptimo, michif, pardon "volée de bois vert" n'était pas l'expression appropriée.

Eki moz, merci aussi pour ton avis.

Dire mi pour chanter un mib quand on sait qu'on est en do min par exemple, et que le mib est à la clé, ça me pose aucun problème.
Mon problème c'est que je pense la musique avec le "do mobile" depuis des années. Donc, pour moi, chanter une note, c'est chanter sa couleur par rapport à do. Donc, c'est compliqué d'apprendre la solmisation avec le système de "do fixe".

je trouve dommage qu’on t’ait engagé sur cette voie qui te complique (à mon avis) la vie.
La transition n'est pas facile à négocier. Mais je pense que même si je ne connaissais pas le système de "do mobile", il me faudrait du travail pour assimiler le système de "do fixe". Dans tous les cas, il faut bosser... :parfait:

D'ailleurs, si papageno, eki noz ou toute autre personne qui connaît les deux systèmes peut expliquer quel système il a appris en premier, dans quel contexte (apprentissage de la musique dans un pays anglo-saxon ?) et les difficultés qu'il a rencontré (et les solutions qu'il a trouvé) ce peut être intéressant. :parfait:

Pour ma part, je vais me forcer à solfier comme au conservatoire français, ça va bien finir par rentrer !

Merci pour vos réponses ! :parfait:



Edit :
Asr,
mais sur une guitare ou un instrument à manche, je trouve ça plutôt plus simple de se référer aux intervalles que de solmifier…
Tu veux dire "avec le système de do fixe" ? Parce que justement, chanter avec le système de "do mobile" est tout à fait adapté à cette façon de faire (raisonner en schéma). C'est ce que j'ai toujours fait à la guitare.

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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par asr »

Django a écrit : 23 mars 2021, 12:05
mais sur une guitare ou un instrument à manche, je trouve ça plutôt plus simple de se référer aux intervalles que de solmifier…
Tu veux dire "avec le système de do fixe" ? Parce que justement, chanter avec le système de "do mobile" est tout à fait adapté à cette façon de faire (raisonner en schéma). C'est ce que j'ai toujours fait à la guitare.
Oui, pardon ! C’est pareil, en fait, en effet. « Ils » et elles disent A B C par rapport à la tonique, on m’a appris à dire « 2nde », « tierce », « quarte »… mais c’est pareil, et ça paraît plus logique, en modal :)
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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par arnobacle »

asr a écrit : 23 mars 2021, 11:14 Prenons l’exemple d’une flûte à bec, en ré, doigté non Boehm. Ta tonique c’est le Ré.
Si tu pars du principe que tu joues en Ré mode de Do, tu peux dire Quinte, ou 5, pour jouer un sol. Ta tierce, c’est Fa. Elle peut être mineure (Mi) ou majeure (Fa).
Aïe, aïe, aïe, je crains de ne pas comprendre : dites-moi si j'interprète bien, une flûte en Ré, ça fait un Ré quand on joue un Do, c'est bien ça ? ça sonne donc un ton plus haut ?
La quinte est bien selon ma compréhension un Sol, mais ça sonne un La (qui serait la quinte du Ré), toujours OK ?
En revanche, pour moi, la tierce du Do, c'est Mi en majeur, et Mib en mineur, non ? et ça sonnerait Fa# en majeur et Fa en mineur ?

Sinon tout s'effondre autour de moi, help ;-)
Où est-ce que je me plante, svp ?

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Django
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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par Django »

Sinon tout s'effondre autour de moi, help
:xd:

Je n'ai pas compris non plus ce passage, je l'avoue. Notamment la précision conccernant les doigtés non Boehm.

:?: :???:

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Re: Déchiffrage Nanny / Lecture solfiée / Tonalités

Message par michif »

En attendant, je pense que tu peux chanter les notes et les nommer sans référence à une quelconque altération, je pense que cela te sera déjà plus que profitable (du moment que tu penses l'altération dans ta tête). Tu verras plus tard dans le cadre de ton cursus de DEM ou autre, les méthodos qui te seront données.

Je me répète, mais si tu cites les notes et que tu as bien l'altération en tête, le reste ne sera que détail.

Le reste de la discussion est certes intéressant, mais bon, l'essentiel est ... que tu chantes les notes en jouant.

:ninja: :idea: :arrow: :mrgreen: :heart: :parfait: :mac: :sleepy: :arrow: :excla:

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