le spleen de l'instrumentiste

Echangez toutes vos idées, vos avis sur la contrebasse
Commodore
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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par Commodore »

Marise parlais des expériences chimiques: Ma dernière expérience sur les produits hallucinogènes remonte au année 60.
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michif
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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par michif »

J'adore cette discussion. Elle fait réfléchir, se remuer un peu les méninges, nous interroger sur nos parcours, mais aussi sur nos perceptions, nos schémas.

J'attends le prochain échange de Patrick.

Patrick et Dan parlent et du même sujet et pas tout à fait du même sujet, dans en plus un contexte de réassurance d'un commodore (avec son parcours de musicien, son histoire) touché par un léger spleen (j'ai une bouteille frais) dans son parcours d'apprenti d'une nouvelle technique musicale.

Faut soutenir, encourager mais pas faire de démagogie, c'est ce que font nos deux amis. La musique c'est (entre autre) du taf et du plaisir. Mais du boulot.

Et je fais le lien avec la très forte et importante intervention de Vavou sur les pulsations intérieures.

Lorsqu'on baigne dans un environnement musical, un univers musical, il est compliqué de passer à un autre, je dirais plutôt d'en intégrer un autre. On peut par ailleurs baigner dans plusieurs univers musicaux (cf. W Marsalis ou bien Stanley Clark, qui joue également régulièrement en public des sonates de Bach au violoncelle, on pense à JB Trotignon, Michel Portal etc.).

La technique rigoureuse, voire la rigueur ou même une certaine raideur de l'apprentissage de la musique classique a pu et peut toujours contrecarrer des ouvertures d'esprit permettant d'improviser (les cadences jouées dans certains concertos étaient/sont théoriquement improvisées, mais bon, pas souvent. Certains interprètent s'y lancent pourtant c'est rare, mais je trouve ça génial).

Les choses évoluent cependant, mais ce n'est pas si évident. On trouve de plus en plus de musiciens qui intègrent plusieurs univers musicaux, pas seulement entre le classique et le jazz, mais aussi d'autres musiques du monde. C'est génial. Les conservatoires s'ouvrent à d'autres univers musicaux, il y a des échanges entre musicien, mais également avec d'autre formes d'expression.

Mais (sauf génie, mais il y en a,ou au moins prédispositions personnelles), ce n'est pas si évident.

J'ai à l'oreille certaines interventions de Yehudi Menuhin avec Stéphane Grappelli, c'était sympathique mais ... juste sympathique.

Mais je pense qu'avec du boulot (souvent énormément) et avec une sensibilité musicale "ouverte", ce peut être plus simple d'aller d'un univers musical "ouvert" vers quelque chose qui demande en préalable absolu une technique très importante, afin de pouvoir exprimer (chose particulièrement compliquée mais géniale) toutes les finesses du langage des émotions sur des "textes" écrits, quelquefois depuis des siècles.

C'est la même chose d'ailleurs pour toutes les musiques écrites (y compris en big band).

Pour finir, c'est la sensibilité, l'énergie, l'émotion (avec une technique qui va bien au service de) qui vont primer, du rockabilly à la musique gnaoua, au classique, au jazz (avec toutes ses déclinaisons !).

J'en veux encore ! A vos claviers

:mrgreen: :ninja: :mac: :sleepy: :parfait: :arrow: :chant: :ellipses: :excla: :ninja: :ninja: :ninja: :heart: :mrgreen: :mac:
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Dan
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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par Dan »

Commodore a écrit :...il faudrait que je revienne sur terre.
Ou peut-être à cette partie du répertoire classique qui, du fait de sa pulsation rythmique régulière et de son traitement de l'harmonie, est la moins éloignée de la musique que tu vis spontanément sans problème.

C'est vrai que Saint-Saëns et Grieg, ce n'est pas forcément ce qui parle le mieux à un jazzeux.
Comme tout ce qui est postérieur à Beethoven, d'une manière générale.

Peut-être que ça irait mieux si tu commençais par jouer du baroque ?

Bach, Vivaldi, Rameau, Telemann, ça groove !

Je suis en ce moment sur une jolie petite sonate de De Fesch.
Veux-tu que je t'envoie la partoche ?
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Patrick MANET
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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par Patrick MANET »

Commodore a écrit :Mais je pense que ce que je n'arrive pas à faire: c'est rentrer dans cette musique.
Quand je joue du Jazz, je sens cette musique vivre en moi, alors que dans ce style je ne fais que l'exécuter.
C'est dans ce sens là que je parlais de culture.
Je suis en train de me mettre sérieusement au violoncelle, avec des cours hebdomadaires et tout et tout :D Je rencontre les mêmes difficultés que toi. Un exemple, ma prof me donne un morceau à bosser, j'arrive au cours sûr de moi, et là elle me dit : "trop longue ta deuxième croche." Je lui dis "ah bon ? mais c'est la noire qui est piquée pas la deuxième croche". Réponse : "oui mais dans ce cas si on pique la noire on pique aussi la deuxième croche c'est dans le style de cette époque". Ensuite elle joue le morceau, objectivement ça sonne pas pareil que moi :rotate: Et pas que sur la croche en question :cryh:
Il faut peut-être que l'on fasse comme les enfants, apprendre par mimétisme. Écouter une bonne version et tenter de faire sonner pareil, en écouter une autre différente et copier à nouveau... Au bout d'un certain temps on devrait pouvoir intégrer un vocabulaire stylistique adéquat. L'écriture musicale ne contient que les hauteurs de notes et les rythmes, pas le style. C'est le piège de la musique écrite, ne se fier qu'au texte ne suffit pas.
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Dan
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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par Dan »

Patrick MANET a écrit :L'écriture musicale ne contient que les hauteurs de notes et les rythmes, pas le style. C'est
le piège de la musique écrite, ne se fier qu'au texte ne suffit pas.
Certes.

Dans ce sens, une petite anecdote vécue récemment avec la pianiste accompagnatrice de mon école (pour la situer : une jeune femme tout ce qu'il y a de moderne, dans la trentaine).

Nous finissons la séance, je ne suis pas complètement content de ce que j’ai fait, je trouve que ça sonne un peu "scolaire". Je dis à la pianiste :

- C’est pas encore ce que je veux. Je respecte trop la partition.

Elle : - Moi je dirais que tu la respectes pas assez.

– ?

– Bah oui. Respecter la partition, c’est rendre tout ce que le compositeur n’a pas écrit. Derrière les notes, il y a une intention musicale, c’est ça qu’on doit entendre.

C’est bien vrai.

Mais il n'y a pas là de contradiction avec la nécessité d'apprendre à maîtriser la technique instrumentale.
Tout au contraire.
Il faut rendre l’intention musicale du compositeur, certes.
Mais ça se fait avec les doigts de main gauche et avec l'archet.

Quelle intention peux-tu bien rendre s'ils ne suivent pas ?
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Patrick MANET
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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par Patrick MANET »

Dan a écrit :il n'y a pas là de contradiction avec la nécessité d'apprendre à maîtriser la technique instrumentale.
Tout au contraire.
Personne n'a dit le contraire, Commodore bosse 4 heures par jour :D
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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par Dan »

C’t exact. Personne n’a dit le contraire et sûrement pas toi, j’en tombe d’accord.

De toute façon le débat, si débat il y a, n’est pas « culture musicale contre technique instrumentale », ce qui serait absurde.

Les positions pourraient se résumer plutôt comme suit.

- Pour toi, les difficultés que rencontrent notre ami relèveraient plutôt d’un manque de familiarité avec l’expression musicale dite « classique ».
Pour les surmonter, il suffirait de réussir une espèce d'acculturation fondée sur l’écoute assidue et massive de cette musique.
Les problèmes techniques seraient en quelque sorte subsidiaires, et peut-être même n’existent-ils tout simplement pas. S’ils existent, ils se règleront de toute façon avec un minimum d’effort, voire tout seuls, sans y porter d'attention particulière, une fois le langage classique bien assimilé, compte tenu du gros bagage musical que l'intéressé a acquis dans la pratique du jazz.

- Pour ma part, et sans minimiser la nécessité d’une telle assimilation, je soupçonne qu'à la source de ces difficultés pourraient bien se trouver aussi des problèmes techniques pas encore réglés, voire pas diagnostiqués, et demandant une prise en compte spécifique.
Car au bout de deux ans d’apprentissage du jeu arco, même avec un gros investissement personnel, même en travaillant quatre heures par jour, même avec quarante années de jazz au compteur, je crois qu'on n’en est encore qu’au début.

Hé bien, à Commodore de faire son marché et de voir quelle proposition lui convient le mieux.

Ce sera peut-être un peu des deux, qui sait ?
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Maryse
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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par Maryse »

Perso je me suis bêtement rendu compte que ce qui me bloquait avec le classique c'est surtout que je n'étais pas du tout fan du son des cordes frottées! C'est ça qui faisait que j'avais du mal à me faire plaisir dans le boulot d'où découragement.. Juste le son que je n'aimais pas. Mais avant d'arriver à cette observation ça a mis longtemps. Maintenant ça va mieux. Et c'est l'impro "libre" qui m'a fait aimer. Quand je me suis approprié mon son, que j'en ai fait de la pâte à modeler. Du coup même avec ma technique à 2balles je me fais maintenant plaisir sur du classique.

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
Tests micro un peu en vrac... https://soundcloud.com/user706709239
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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par Dan »

Maryse a écrit :Perso je me suis bêtement rendu compte que ce qui me bloquait avec le classique c'est surtout que je n'étais pas du tout fan du son des cordes frottées !
Ah, c'est marrant ça. Car autant je conçois que le poil puisse se hérisser à l'écoute des dégueulandos de violons de la mauvaise variété (genre comme ça, tu vois : [1]), autant j'ai du mal à comprendre qu'on ne succombe pas à la voix de velours sombre de la contrebasse jouée arco.

Mais bon c'est comme ça, ça se discute pas, tous les goûts sont dans la nature ma bonne dame.
______________________________
[1] Il est pommé, celui-là, hein ?
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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par Commodore »

Ce que je retiens de vos interventions et pour être en phase avec l'accompagnatrice de DAN, il faudrait que je me plonge dans les biographies des compositeurs pour tenter de me mettre à leur place.
Effectivement je ne sais rien des uns et des autres et surtout pas à quelle époque de leur vie ces morceaux furent conçus.
Il est vrai que j'en connais un peu plus sur les Jazzmen, mais ce que je sais c'est les grandes lignes ou les accidents de leurs vies.
Là en étudiant ces morceaux classiques, je vais m'en filler une overdose sur you tube écoutant, réécoutant sans cesse.
Les morceaux que j'étudie avec le prof, je les connais par coeur, la partition n'est la qu'en cas que et ça n'arrive jamais.
et ce que je sorts c'est d'une platitude, une mièvrerie sans caractère, je dirais puérile.
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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par olive »

Salut Commodore,
je suis passé par là il y a quelques années, je venais du jazz (surtout au niveau de ma culture musicale) puis dix ans de conservatoire, une belle rencontre avec un prof qui m'a beaucoup apporté, sur la vie et la musique en général,; et au milieu de tout ça la contrebasse, classique et plutôt concertante qu'orchestre (je n'en ai pour ainsi dire jamais fait).
Des difficultés techniques (d'instrument, phrasé etc..), certes, mais pas plus que quand je bosse des thèmes ou des chorus de bop par exemple,

J'aurais envie de te dire de prendre un peu de recul par rapport à ton degrés d'apprentissage, je rejoins Dan sur les deux ans de basse même après 40 ans de jazz, la contrebasse arco c'est complètement autre chose et remet tout en question.
la mécanique de l'archet c'est des années de travail pour y comprendre quelque-chose, on se retrouve quand même à jouer de deux instrument en même temps !!

et quand l'arco progresse il déstabilise le travail de main gauche qui doit bosser pour se remettre à la page.
De plus on aborde la texture sonore, d'un son continu, le vibrato etc. c'est énorme de différence d'avec le pizz,
Alors culture pas culture, je ne sais pas, il y a le rapport au texte à penser car on n'a pas d'enregistrement de Bach lui même par exemple, que des interprétations de ceux qui ont suivis , et tout ça dans un long mouvement historique.

Je rejoins également Patrick sur la forme mimétique qui peut fonctionner, ça a marché avec moi et ça a marché dans la musique classique, ne l'oublions pas pendant des siècles, on se copiait jusqu'à plus soif, les modes de jeu, l'ornementation, les cadences dans le style de.. etc
Ils improvisaient les grands, surtout ceux qui étaient maîtres de chapelle.
Peut-être ne pas te compliquer la vie, peu importe ce que tu joues/ ou bosses le faire le plus simplement possible en pensant au respect du texte (les nuances !), avec une idée d'un son et d'une exécution la plus intelligible pour toi et pour les auditeurs (donc articulation).
Et si tu peux très rapidement le faire avec piano ça va te changer la vie.

à plus
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michif
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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par michif »

Belle synthèse. Merci Olive

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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par gromer »

intéressant ce lien, Olive, avec le texte. Et le jeu d'acteur.Là, contrairement à ce qu'on croit souvent, il ne s'agit pas de " se mettre dans la peau du personnage", ou "d'exprimer", ou de "jouer avec ses tripes"... mais de devenir aussi transparent que possible et de laisser passer le texte, ce qui est beau, ce qui est intéressant, ce qui dit quelque chose, c'est le texte. Le comédien et ses états d’âme, tout le monde s'en branle. C'est aussi ce qui te permet de jouer quel que soit ton état physique ou mental. Evidemment, y'a du boulot en amont, l'apprentissage du texte, la saveur des mots, comment ça s’emmanche dans la phrase, des volumes, des rythmes, des résonances, et du sens. Prends Molière ou Racine. Lire, en silence et avec la voix, se laisser pénétrer. Respirer.Pendant des semaines. Et ça rentre. Vouloir" rendre les intentions de l'auteur" rigidifie ton jeu à la caricature. Et puis, quid des susdites intentions? L'auteur, t'étais pas avec et t'es pas madame soleil. Tout ce qu'il y a c'est le texte. Tes intentions ou tes hypothèses sur celles de l'auteur, corbeille.

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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par Maryse »

Oui commodore trouver des portes d'entrée pour accéder aux compositeurs, écouter la musique qu'on est sensé jouer c'est la bonne piste.

Je me permets de dire 2 choses à propos de YouTube : attention à l'hyper profusion d'œuvres à écouter ! Il y a de quoi se perdre et être dans un consumerisme effréné. Rentrer dans l'intimité d'un compositeur voire d'une seule oeuvre ça apprend beaucoup. La 2nde chose c'est que YouTube et ses audio en mp3 pourris sont à la musique ce que Monsanto est à l'alimentation : une hérésie. Juste pour choisir, évaluer, envisager c'est chouette je trouve mais ensuite faut passer à de la bonne came à se mettre dans les oreilles. Faut pas déconner avec ça... :eh:

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn
Tests micro un peu en vrac... https://soundcloud.com/user706709239
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Re: le spleen de l'instrumentiste

Message par gromer »

du jeu sans intention
Chopin, les préludes, par Goerner. la claque.
http://www.francemusique.fr/emission/no ... 2015-14-00
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