Ré grave: que faire?

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DolganoFF
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Ré grave: que faire?

Message par DolganoFF » 08 juin 2019, 19:14

La page d'accueil me dit que je ne me suis pas connecté depuis Juin 2014!
Holàlà, le temps file...

Je reprends la contre en "amateur" et je commence à travailler les morceaux classique à l'archet, Mozart, Bach etc.
Je vois dans des partitions que ça descende assez souvent vers mi bémol ou ré grave - comment est-ce qu'on fait pour les jouer sur une 4 cordes sans extension?
Je descends la corde Mi d'un ton? Je descends toutes les cordes d'un ton? Je transpose les notes impossible une octave plus haut? Je ne le joue pas? :D

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Dan
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Re: Ré grave: que faire?

Message par Dan » 08 juin 2019, 20:38

À l'époque dont tu parles, les compositeurs écrivaient en général pour les "basses", ce qui voulait dire "basses au sens strict" (les violoncelles) et "contre-basses". Tu remarqueras que sur les partitions, il y a souvent "Basso" pour la quatrième portée des cordes. Chacun comprenait à cette époque que la partie devait être jouée par des violoncelles et des contrebasses. "Contrabasso" n'apparaît guère que pour spécifier que dans la pièce en question, c'est vraiment une contrebasse qu'on veut et pas autre chose (Sérénade à 13 instruments de Mozart, dite aussi Gran Partita, par exemple).

On laissait les contrebassistes se débrouiller avec les parties de cello car ça faisait partie de leur métier que de savoir transposer celles-ci de manière intelligente et musicale.
Par exemple en ne se contentant pas d'octavier seulement telle note sous le Mi grave mais aussi les deux ou trois notes à droite et à gauche pour avoir un membre de phrase entier sonnant à la même octave que le cello.

À défaut, tu peux dans un premier temps n'octavier que ce qui se trouve sous le Mi en laissant l'environnement immédiat là où il est.
L'habitude venant, tu pourras faire plus compliqué mais franchement, si tu n'octavies que les Mib, Ré, Réb et Do, ça l'fera sans problème.
Surtout pour qqn qui "reprend la contre en amateur", comme tu le dis toi-même.
Modifié en dernier par Dan le 08 juin 2019, 21:34, modifié 1 fois.
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DolganoFF
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Re: Ré grave: que faire?

Message par DolganoFF » 08 juin 2019, 21:30

Merci!

Comme tu le dis, c'est souvent ecrit "Basso".

Je vais alors rajouter quelques gribouilles sur mes partitions pour faire tout rentrer dans mon instrument :)

A+ les graves :)

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Re: Ré grave: que faire?

Message par gaille » 08 juin 2019, 22:29

J'interviens par curiosité (étant ignorant en musique classique), mais ça ne vaut pas plus le coup de descendre la corde grave d'un ton que d'adapter les pièces ? (en gardant les autres en accordage standard) ?

J'ai découvert il y'a quelque temps un super classiqueux qui joue, je crois, accordé CADG. Je l'ai découvert par hasard quand je me renseignais sur les barres d'extension de grave. Lui trouve ça plus contraignant qu'autre chose et préfère accorder la corde grave en Do (il joue sur boyaux qui plus est).

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Re: Ré grave: que faire?

Message par DolganoFF » 09 juin 2019, 00:20

Je peux encore imaginer de jouer en DADG en adaptant les positions, par contre CADG - je ne vois pas comment ça peut être pratique. Va chercher le Sol grave qui se trouve alors au talon!

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Re: Ré grave: que faire?

Message par gaille » 09 juin 2019, 07:51

Ca change la donne c'est certain, mais ça permet d'autre choses aussi. Mais pour avoir essayé ça dans le cadre d'un projet, ça change pas grand chose d'adaptation entre low-D ou low-C en fait. Mais le C grave amène une fatitude qui est quand même géniale.
L'un comme l'autre par contre ça me perturbait trop dans mes bons vieux réflexes de walkings :xp:

Le mec dont je parlais :


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Re: Ré grave: que faire?

Message par Dan » 09 juin 2019, 09:57

gaille a écrit :
08 juin 2019, 22:29
J'interviens par curiosité (étant ignorant en musique classique), mais ça ne vaut pas plus le coup de descendre la corde grave d'un ton que d'adapter les pièces ? (en gardant les autres en accordage standard) ?
Tu peux toujours le faire.

Le prix à payer est de devoir décaler d'un ton vers le bas du manche les positions pour jouer Mi, Fa, Fa# et Sol.

Ça me semble bien plus coûteux en termes d'énergie et de perturbation des réflexes que de jouer à la 1re position respectivement Do et Do# sur la corde La, et Ré et Ré# sur la corde Ré.
D'autant que dans ces partitions (Mozart, Beethoven, etc.) il y a beaucoup moins de notes écrites au-dessous du Mi grave que de notes écrites entre le Mi grave et le La.

Pour quelqu'un qui "reprend la contre en amateur et […] commence à travailler les morceaux classique à l'archet…", je trouve qu'il vaut mieux faire simple.
Mais chacun fait comme il veut, naturellement.
Modifié en dernier par Dan le 09 juin 2019, 10:40, modifié 1 fois.
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Re: Ré grave: que faire?

Message par Bdumbdum » 09 juin 2019, 10:35

gaille a écrit :
09 juin 2019, 07:51

Le mec dont je parlais :

...à 2,54 quand le C à vide se met en branle, ça rigole plus....fan... :shock: :shock: :shock:

un petit hors sujet en passant.. :mrgreen: .. est ce un effet d'optique ou une technique propre au baroqueux, mais j'ai l'impression sur plusieurs vidéo que l'archet n'attaque pas les cordes avec l'ensemble de la largeur de la mèche... mon prof m'interdit de faire ça..il tient à ce que la mèche soit bien entièrement en contact avec la corde... (mais peut être est ce parceque j'ai un archet depuis quelque mois à peine....
il fut courageux. il combattit la peur de savoir par la peur de ne pas savoir ; et il gagna, parce qu’il n’avait pas le choix.

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Re: Ré grave: que faire?

Message par Dan » 09 juin 2019, 11:10

@ gaille

À l’époque fin XVIIIe/début XIXe (Mozart/Beethoven), le rôle des contrebasses consiste surtout à doubler les cellos à l'octave inférieure.
La note la plus grave de ceux-ci étant un Do, on ne trouve jamais de Si grave dans les parties de "Basso".
(Du moins à ma connaissance. Si quelqu'un trouve un exemple du contraire, merci de le signaler, ça m'intéresse.)

Raison pour laquelle Édouard Nanny, qui plaidait pour l'emploi des contrebasses cinq cordes à l'orchestre, préconisait l'accord C E A D G.
Mais cet accord n'est pas homogène (3ce, 4te, 4te, 4te).
Du coup, beaucoup de "cinq-cordistes" d'orchestre symphonique lui préfèrent l'accord "low-B", B E A D G (4te, 4te, 4te, 4te), qui préserve les mêmes écarts de doigts sur toute la largeur du manche.
Modifié en dernier par Dan le 09 juin 2019, 11:21, modifié 1 fois.
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Re: Ré grave: que faire?

Message par gaille » 09 juin 2019, 11:18

Bien d'accord avec toi Dan, ça demande quand même pas mal de travail d'adaptation, et perso pour la majorité de ce que je joue (accompagnement pompe, walk, triades, en répertoire swing, blues, blue grass et consorts) ce n'est pas pertinent. Par contre dans le cadre de créations sur des musiques plus "alternatives" ou je peux faire "ce que je veux" ça ouvre des portes intéressantes.

J'étais curieux de connaitre vos avis dans le cadre de la musique classique, monde que je ne connais pas. Et oui, par rapport au profil de Dolga, mieux vaut rester sur du standard comme tu l'expliques bien. Après ça coûte rien de tester à l'occaz de s'accorder un Do grave et de poser une grosse nappe arco bien grasse, c'est assez jouissif :rotate:

Pour l'histoire de la mèche bdumbdum, je crois qu'il faut en effet utiliser un maximum la mèche à plat pour travailler un gros et beau son bien plein qui projette. Jouer moins à plat permet d'autres timbres. Ceci étant, une pote violoniste me disait que cette histoire est identique au violon, mais que c'est difficile et qu'elle même ne joue pas à pleine mèche (et ça ne l'empêche pas d'avoir un gros son). Je pense que c'est une règle d'apprentissage, et comme toute règle il faut les connaitre, les suivre, et puis éventuellement savoir s'en détacher... ou pas, mais en en ayant conscience. L'expérience quoi.

Mais là aussi, je vais laisser les confirmés du jeu arco te donner une réponse certainement plus valable :mrgreen:

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Re: Ré grave: que faire?

Message par gaille » 09 juin 2019, 11:21

@Dan ma réponse s'est croisée avec ta 2e intervention. Ok, merci pour l'info, et c'est ce que j'avais cru comprendre (cette histoire de doublage du cello). C'est en ça que je trouve pertinent l'accordage de Feeney. Il peut descendre en Do grave tout en se passant d'une 5 cordes ou d'une barre d'extension de graves. Après le mec il ne débute pas je crois :mac:

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Re: Ré grave: que faire?

Message par Dan » 09 juin 2019, 11:27

gaille a écrit :
09 juin 2019, 11:18
Par contre dans le cadre de créations sur des musiques plus "alternatives" ou je peux faire "ce que je veux" ça ouvre des portes intéressantes.
Bien sûr.
Ce que je raconte vaut surtout pour la musique dite classique jusqu'à fin XIXe/début XXe s.

@ edit
Moi aussi, j'ai "croisé" !
Bdumbdum a écrit :
09 juin 2019, 10:35
un petit hors sujet en passant... :mrgreen: ...est-ce un effet d'optique ou une technique propre aux baroqueux, mais j'ai l'impression sur plusieurs vidéos que l'archet n'attaque pas les cordes avec l'ensemble de la largeur de la mèche... mon prof m'interdit de faire ça… il tient à ce que la mèche soit bien entièrement en contact avec la corde... (mais peut-être est-ce parce que j'ai un archet depuis quelque mois à peine…)
Sans doute.

Attaquer pleine mèche t'oblige :
- À le faire franchement et sans traîner, sinon ça craque et le son est sale ;
- À bien timbrer, ce qui te permet de mieux contrôler la justesse ;
- À faire défiler l'archet régulièrement pour éviter les variations de volume incontrôlées et les sauts à l'aigu (la corde qui sonne à l'octave sans crier gare).

Il est probable que quand tu maîtriseras convenablement l'attaque pleine mèche, ton prof te montrera d'autres façons de conduire l'archet, par exemple en l'inclinant de manière à ne garder qu'un quart ou un tiers du crin en contact avec la corde et en le laissant filer quasiment sans attaque, ce qui donne un son venteux, pianissimo, dont on peut avoir besoin pour rendre certaines nuances.
Mais ce genre de travail n'est abordé que quand les bases sont à peu près assurées, sinon l'élève risque de tout mélanger

Si tu es curieux de ça, le mieux est de demander à ton prof quelle progression pédagogique il compte adopter, comme ça tu seras fixé.

D'autre part, les baroqueux n'attaquent pas pleine mèche, en effet.

On estime en général aujourd'hui, sur la foi notamment de documents d'époque (méthodes d'instrument, traités de style, etc.), que c'est comme ça qu'on jouait les cordes à la période baroque.

La forme même de l'archet, et la mécanique qui en découle, ont grandement à voir là-dedans. Jusqu'à François-Xavier Tourte, qui met au point l'archet moderne à la fin du XVIIIe siècle, la baguette est convexe (l'arrondi est vers le haut, à l'opposé de la mèche). Ce n'est qu'après lui que les archets commencent à ressembler à ce qu'on connaît aujourd'hui (baguette concave, l'arrondi côté mèche).

Ça change pas mal de choses en termes de tenue et d'attaque :
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