Accordage en Ré ?

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frazi
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Accordage en Ré ?

Message par frazi »

Bonjour,

Je ne veux pas parler ici de l'usage que l'on fait des cordes dans leur version "accord solo" (F#-Si-Mi-La) en abaissant volontairement leur tension pour obtenir un accord "orchestre" au bénéfice de cordes plus souples.

Non, ce que je veux savoir ici c'est l'intérêt qu'il y a pour un contrebassiste de jouer avec des cordes accordée "solo" correspondant normalement à la tonalité de Ré, soit un ton au-dessus de l'accord "orchestre" correspondant à la tonalité de Do ?

Je rappelle pour ceux qui l'ignorent peut-être encore (je l'ignorais moi-même hier encore) qu'un instrument accordé en Do émet un Do quand le musicien veut reproduire un Do à la lecture d'une partition écrite dans la tonalité de référence pour l'orchestre (la tonalité de Do), alors qu'un instrument accordé en Ré émettra un Ré quand le musicien voudra reproduire un Do à la lecture de cette même partition de référence écrite dans la tonalité de Do (appelée aussi tonalité d'Ut ou "orchestre").

D'aucuns me diront que tout le monde sait ça, en particulier chez la plus parts des soufflants (cuivres, bois, etc.) et ceux qui les fréquentent de près ou ont à gérer leurs partitions pour différentes tonalités (en Ré, en Fa, en La, en Sol, en Sib, en Mib, ...)

Ces jeux de tonalités, dont nous autres contrebassistes avons normalement peu à nous préoccuper, ont toujours été mystérieux pour moi. Pourquoi un trompettiste ne pourrait-il pas jouer un Do quand il veut jouer un Do à la lecture de ma partition "en Ut" pour contrebasse, ni même à la lecture de la partition qui lui est destinée en raison de sa tonalité particulière !?

On dit de la plus part des instruments appartenants aux familles des cuivres et des bois qu'ils sont des instruments transpositeurs. C'est à dire qu'à partir de la lecture d'une partition écrite dans la tonalité de Do (la tonalité de référence pour l'ensemble de l'orchestre) ils émettent des notes transposées dans une autre tonalité. Si bien que pour pouvoir les intégrer dans l'orchestre on est obligé de leur fournir des partitions transposées d'autant en sens inverse à partir du Do, de sorte qu'un trompettiste par exemple produira effectivement un Do à la lecture d'un Ré dans sa partition écrite pour sa tonalité "en Sib".

Oui mais comment en est-on arrivé là ?

Les sons émis par les instruments à vent dépendent du volume de leur colonne d'air mis en vibration. Afin de maitriser le débit d'air consommé on va plutôt jouer sur la longueur de cette colonne d'air plutôt que sur sa section, ce qui conduit à des dimensions impressionnantes pour obtenir des tessitures relativement limités. Un contretubat contient une colonne d'air mesurant pas moins 5,5 m de long quand celle de la trompette mesure déjà 1,4 m. Pas question de pouvoir couvrir l'ensemble du spectre audible dans ces conditions à partir d'un instrument possédant une unique colonne d'air.

On a donc attribué des segments de ce spectre à des instruments de différentes tailles constitutifs d'une famille d'instruments (exemple pour le saxophone : baryton, ténor, alto, soprano, etc.). Mais en raison de la nécessité d'une distribution cohérente des différentes tessitures parmi les instruments d'une même famille, le doigté diffère d'un instrument à l'autre pour obtenir une même note. Un doigté donné pour un instrument en Si bémol donnera une note différente sur un instrument en Mi bémol, ce qui complique sérieusement la tache des instrumentistes qui voudraient pouvoir passer d'un instrument à l'autre au sein d'une même famille d'instrument.

Au lieu de ça on a affecté un nom de note "fictive" à chaque doigté de sorte que la note désignée soit toujours jouée de la même manière, quelle que soit la tessiture de l'instrument au sein d'une même famille et donc quelle que soit la note réellement produite. Autrement dit chez la plus part des instruments à vent la note lue correspond à un doigté et non à la hauteur de la note réellement produite.
En revanche les intervalles entre les notes produites sur chaque instrument étant rigoureusement calqués sur ceux de la tonalité de Do, il suffit de transposer convenablement la partition en fonction de la tonalité de l'instrument pour faire entendre les notes attendues par le reste de l'orchestre. Ainsi on fera lire un Ré à un instrumentiste en Sib pour qu'il produise un Do et un La à un instrumentiste en Mib pour qu'il produise également un Do.

Dans le cas des instruments à cordes on a principalement résolu le problème lié à l'emploi d'une unique corde surdimentionnée pour couvrir l'ensemble du spectre audible en multipliant les cordes de diamètres et de longueurs différentes que l'on dispose parallèlement à proximité les une des autres. Au contraire des soufflants qui ne disposent que d'une seule bouche, au surcroit fragile et difficilement mobilisable, les instrumentistes sur instrument à cordes disposent de plusieurs doigts extrêmement mobiles. La plus belle réussite du genre est certainement le piano, bien que relativement encombrant et lui même peu mobile. Question mobilité, la guitare est plutôt une belle réussite.

L'avantage des instruments à cordes c'est qu'a peu de chose près, nonobstant l'écartement des doigts, avec une même position de la mains on conserve le même intervalle entre les notes sur toute l'étendue des différentes tessitures. Il suffit au besoin de modifier la clé sur la porté pour facilité la lecture relativement à la tessiture (Clé de Fa, Clés d'Ut, clé de sol) pour obtenir un do correspondant à la lecture d'un do sur nos partitions, que vous soyez contrebassiste, alto ou violon.

D'où ma question. Pourquoi un jeu de corde en Ré pour la contrebasse ?

J'ai lu un post de Maryse qui semblait indiquer que ce jeu de corde était plutôt monnaie courante en Italie. Serait-ce alors qu'une simple pratique coutumière régionale à l'instar des diapasons allemand et Français.

Mais dans ce cas pourquoi avoir désigné cet accord sous l'appellation "solo" ?
Y-a-t-il un avantage pour les solistes à l'employer ?

Je pose la question après avoir découvert l'existence de partitions pour contrebasse d'une même oeuvre dans les deux versions différentes, l'une "orchestre tuning", l'autre "solo tuning".

Plus étrange encore l'accompagnement pour piano de ces partitions existe également en version solo et orchestre et ne sont manifestement pas dans la même tonalité.

Je ne comprends pas très bien l'intérêt de ces changements de tonalité en ce qui concerne la contrebasse ...
Si on applique à la contrebasse le principe appliqué aux vents, il faut transposer d'un ton plus bas la partition confiée au contrebassiste accordé en Ré pour qu'il soit raccord avec l'orchestre, ce qui n'est pas forcément intéressent pour le soliste. Dans le cas contraire cela oblige à faire jouer tout l'orchestre un ton plus haut ...
Modifié en dernier par frazi le 09 oct. 2021, 08:55, modifié 1 fois.

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Patrick MANET
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Re: Accordage en Ré ?

Message par Patrick MANET »

Je repars lire attentivement tout ton exposé, je ne l'ai que survolé. Je t'en dis plus si besoin après relecture attentive.
Pour répondre à la question principale on a besoin dans toutes les familles d'instruments plusieurs hauteurs, un seul instrument ne pouvant couvrir toute l'étendue nécessaire.
Pour les cuivres et sax, ça permet à chaque musicien de jouer tous les instruments de sa famille.
Trompette en ut, en ré, en sib, Sax contrebasse au soprano.
Mais c'est au détriment de l'oreille.
La contrebasse et la guitare sont aussi des instruments transpositeurs vu qu'ils s'écrivent une octave au dessus du son réel pour des questions pratiques de lecture.
Une contrebasse accordée solo sonne plus fort et avec un son qui perce davantage la masse orchestrale qu'en accord orchestre.

olive
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Re: Accordage en Ré ?

Message par olive »

Salut Frazi
De mémoire du conservatoire classique, il y a longtemps

L'accord soliste (détourné un en ton en
dessous par les jazzmen pour avoir des cordes plus souples) utilisé en tant que tel porte bien son nom.
La projection et la brillance de l'accord soliste permet de passer au dessus de l'orchestre, de produire une tonalité plus haute et plus de timbre, ce qui, quand on joue un concerto avec une contrebasse, conçue pour produire souvent plus de grave que de médium aigu/aigu, facilite la vie de l"exécutant.

Bon nombres d'éditeurs de partitions classique livrent la partie soliste avec la notification de l'accord en haut à droite (soliste)
Le soliste lit en ut produit un son un ton au dessus, et l'accompagnement lui est transposé.

L'accord en D ou accord dit viennois est encore autre chose (La-Ré-Fa dièse-La) il te facilite grandement la vie (doigtés) sur certaine pièce écrite en D, et fait sonner la basse de folie en comparaison avec l'accordage standard sur le même morceau.
Je garde un souvenir cuisant de mon morceau de prix, Dittersdorf, avec la basse E/A/D/G
De même que Bottesini sonne bien mieux sur basse trois cordes,
Rinat Ibragimov fait ça très bien

Après certain diront de jouer du violoncelle... :ninja: :-P

A plus
Modifié en dernier par olive le 08 oct. 2021, 21:50, modifié 1 fois.
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Dan
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Re: Accordage en Ré ?

Message par Dan »

frazi a écrit : 08 oct. 2021, 16:06 Pourquoi un jeu de corde en Ré pour la contrebasse ?
[...]
...pourquoi avoir désigné cet accord sous l'appellation "solo" ?
Y-a-t-il un avantage pour les solistes à l'employer ?
L'accord en Ré est utilisé surtout pour les concertos.

Comme tu sais, le principe du concerto, c'est un instrument soliste qui dialogue avec un orchestre symphonique.

Dans le cas des concertos pour contrebasse, l'avantage, comme il est dit ci-dessus par Olive, c'est de donner à l'instrument un son plus brillant et plus puissant, qui passe plus facilement par dessus la masse orchestrale qu'un instrument accordé en Do.

Maintenant, pourquoi trouve-t-on des partitions en double version, avec d'une part des feuillets pour l'accord en Ré (Fa#/Si/Mi/La) et d'autre part des feuillets pour l'accord en Do (Mi/La/Ré/Sol) ?

C'est que les contrebassistes, il faut bien qu'ils les répètent, leurs concertos.
Pour ça, ils s'adressent à des pianistes (ça revient moins cher que de rémunérer un orchestre de quatre-vingts musiciens), à qui ils donnent la partition d'orchestre dans une version réduite pour le piano.
C'est plus facile de donner une partition en Do : tu imagines le binz s'il fallait accorder le piano en Ré avant chaque session de travail avec un contrebassiste accordé en Ré ? :D
Non, je plaisante.
En fait beaucoup de pianistes, et notamment ceux qui sont spécialisés dans l'accompagnement, savent transposer à vue.
Mais ce n'est pas toujours commode. :eh:
Le plus simple est que le contrebassiste arrive à la répète avec une basse en Do et que le piano joue une partition écrite en Do (attention, là je ne parle pas de la tonalité du morceau, mais de l'écriture en sons réels : le pianiste voit un Do écrit dans la partition, il appuie sur la touche Do et on entend un Do pour l'oreille).
Pour le concert, le contrebassiste apportera sa contrebasse en Ré.
S'li s'agit d'un concerto par exemple en Ré Majeur, lui aura une partition écrite dans la tonalité de Do, sans altération à la clé.
Normal, puisque quand il y aura un Do dans la partition, il jouera un Ré pour l'oreille.
En revanche, les instruments non transpositeurs de l'orchestre auront une partition dans la tonalité de Ré Majeur : la flûte, le hautbois, le basson, le violon, l'alto, etc., auront deux dièses à la clé.
Les contrebassistes "du rang", non solistes, au pupitre des contrebasses, se trouveront dans le même cas puisqu'ils jouent également d'un instrument non transpositeur.
Je laisse de côté pour aujourd'hui le cas des instruments transpositeurs (clarinette en Sib, etc.)
Trop compliqué. :mrgreen:

Maintenant tu comprends pourquoi on parle d'accord "solo".
C'est, tout bêtement, l'accord utilisé par le/la contrebassiste soliste dans les concertos pour contrebasse.
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Maryse
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Re: Accordage en Ré ?

Message par Maryse »

Dan a écrit : 08 oct. 2021, 21:35 L'accord en Ré est utilisé surtout pour les concertos.
Concerti! :winky: (c'est juste pour le plaisir car je suppose bien que la forme francisée est admise ;-) )

Vidéos pédagogiques sur la contrebasse https://www.youtube.com/playlist?list=P ... LB5VS6rSqn

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Re: Accordage en Ré ?

Message par Dan »

Maryse a écrit : 09 oct. 2021, 19:19
Dan a écrit : 08 oct. 2021, 21:35 L'accord en Ré est utilisé surtout pour les concertos.
Concerti! :winky: (c'est juste pour le plaisir car je suppose bien que la forme francisée est admise ;-) )
Un peu, mon neveu !

Voir le Rapport du Conseil supérieur de la langue française sur les rectifications de l'orthographe, publié dans la collection des Documents administratifs (n° 100) par le Journal officiel de la République française le 6 décembre 1990.

:mrgreen:
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Patrick MANET
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Re: Accordage en Ré ?

Message par Patrick MANET »

De Gaulle à qui l'on reprochait de ne pas employer l'ancienne dénomination alors seule en vigueur (concerto/concerti) mais de parler de concerto/s avait rétorqué, dorénavant je ferai popo dans les labavi :D

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Re: Accordage en Ré ?

Message par renorenoreno »

Patrick MANET a écrit : 09 oct. 2021, 20:11 De Gaulle à qui l'on reprochait de ne pas employer l'ancienne dénomination alors seule en vigueur (concerto/concerti) mais de parler de concerto/s avait rétorqué, dorénavant je ferai popo dans les labavi :D
« Je vous hais ! compris ? » ….ah sacré Charles…

Plus sérieusement merci pour cet éclairage sur l’accordage soliste . Je me suis souvent posé la question ;)
Quelqu’un sait il par quel procédé une contrebasse accordée soliste sort plus facilement du mix ?
-résonance par sympathie modifié ?
-changement de tension sur la table ?
J’avoue ne pas comprendre…

sencha
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Re: Accordage en Ré ?

Message par sencha »

Patrick MANET a écrit : 09 oct. 2021, 20:11 De Gaulle à qui l'on reprochait de ne pas employer l'ancienne dénomination alors seule en vigueur (concerto/concerti) mais de parler de concerto/s avait rétorqué, dorénavant je ferai popo dans les labavi :D
:D :D :D :D

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frazi
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Re: Accordage en Ré ?

Message par frazi »

renorenoreno a écrit : 09 oct. 2021, 20:56 Quelqu’un sait il par quel procédé une contrebasse accordée soliste sort plus facilement du mix ?
-résonance par sympathie modifié ?
-changement de tension sur la table ?
J’avoue ne pas comprendre…
La question est légitime d'autant que ce n'est apparemment pas qu'une question de tension. Si on prend les Spirocore Medium par exemple elles ont pratiquement la même tension ( juste 1 à 2 kg de plus sur D et G en version solo).

Cela dit, je conçois parfaitement qu'il puisse y avoir une différence pour avoir comparé des Spirocore Medium 4/4 montées sur une contrebasse 3/4, ce qui leur confère une tension proche de Spirocore 3/4 Light, sans pour autant que leur sonorité s'en trouve altérée. A tension égale les Medium sont nettement plus présentes que les Ligth ce qui laisse penser que ces cordes ne sont sans doute pas de même nature. (Du coup j'essaierai bien des Solo un ton plus bas d'autant que Patrick indiquait par ailleurs que c'était un bon moyen d'obtenir du growl).

En tout cas merci à Dan pour ses explications lumineuses. Ce soir je me coucherai moins bête !!

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Re: Accordage en Ré ?

Message par Dan »

renorenoreno a écrit : 09 oct. 2021, 20:56 Quelqu’un sait il par quel procédé une contrebasse accordée soliste sort plus facilement du mix ?
-résonance par sympathie modifié ?
-changement de tension sur la table ?
J’avoue ne pas comprendre…
Je serais bien incapable d'expliquer le phénomène dans le détail mais voici un élément de réponse :

"Le niveau sonore, en décibels, traduit assez fidèlement les impressions subjectives de l'oreille pour la fréquence de référence de 1000 Hz. Mais l'oreille n'est pas sensible de la même façon à toutes les fréquences.
Fletcher et Munson ont cherché les intensités dont les fréquences vont de 20 à 20000 Hz et dont l'effet semble équivalent à celui du son de référence à 1000 Hz. On parle alors d'intensité physiologique. On obtient les courbes ci-contre. Chaque courbe correspond à des sons, de fréquences différentes, de niveaux sonores différents, mais qui produisent une même sensation sonore. Ces niveaux sonores s'expriment en phones.
On voit que, pour une même intensité physique, l'oreille est plus sensible dans les aigus que dans les graves."


Les "courbes d'intensité physiologique" en question sont visibles sur :
https://www.lyc-diderot.ac-aix-marseill ... at/son.htm

frazi a écrit : 10 oct. 2021, 09:28 En tout cas merci à Dan pour ses explications lumineuses.
Avec plaisir.
:D
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Django
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Re: Accordage en Ré ?

Message par Django »

Et l'accordage en D, on peut le pratiquer avec n'importe quelle basse et n'importe quelles cordes, ou bien ça peut exploser et provoquer un conflit inter-armés.

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Re: Accordage en Ré ?

Message par Bdumbdum »

Django a écrit : 10 oct. 2021, 10:07 Et l'accordage en D, on peut le pratiquer avec n'importe quelle basse et n'importe quelles cordes, ou bien ça peut exploser et provoquer un conflit inter-armés.
Il me semble que c'est plutôt l'inverse qui se fait : utiliser un jeu solo que l'on accorde orchestre pour plus de souplesse sous les doigts je comprend ; accorder un jeu orchestre en F#-Si-Mi-La, va être sacrement tendu, et je vois pas bien l'intérêt.
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Re: Accordage en Ré ?

Message par Bdumbdum »

renorenoreno a écrit : 09 oct. 2021, 20:56 Plus sérieusement merci pour cet éclairage sur l’accordage soliste . Je me suis souvent posé la question ;)
Quelqu’un sait il par quel procédé une contrebasse accordée soliste sort plus facilement du mix ?
-résonance par sympathie modifié ?
-changement de tension sur la table ?
J’avoue ne pas comprendre…
Je vais peut être (surement ? ) dire une connerie, mais je pense pas qu'un DO à la même hauteur sonne plus fort, perce mieux le mixte etc.. avec un accordage solo qu'avec un accord orchestre; l'accord soliste permet de jouer plus aisément un octave plus haut qu'avec un accordage orchestre, et donc la oui, plus aigue ça perce mieux le mix ... (C'est peut être un peu beaucoup simpliste mais bon .. :roll:
olive a écrit : 08 oct. 2021, 18:39 Après certain diront de jouer du violoncelle... :ninja: :-P
c'est cette phrase qui m'a fait penser ça ...
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Re: Accordage en Ré ?

Message par Dan »

Django a écrit : 10 oct. 2021, 10:07 Et l'accordage en D, on peut le pratiquer avec n'importe quelle basse et n'importe quelles cordes, ou bien ça peut exploser et provoquer un conflit inter-armés.
Avec n'importe quelle basse mais pas avec n'importe quelles cordes.
Seulement avec des cordes destinées à l'accordage en Ré.

Des cordes "orchestre" accordées un ton plus haut imposeraient à la table et à l'âme une très forte pression.
Et même selon toute vraisemblance une trop forte pression, susceptible de causer des dégâts (fracture d'âme, en particulier).

N.B. Les cordes destinées à l'accord "soliste" sont emballées dans des sachets qui annoncent clairement la couleur : "accord soliste", ou toute autre mention du même genre ("accord en Ré", etc.) sur le sachet qui contient le jeu de 4 cordes.
Et sur chacun des sachets enveloppant individuellement les cordes : F#, B, E, A.
Bdumbdum a écrit : 10 oct. 2021, 11:53 l'accord soliste permet de jouer plus aisément une octave plus haut qu'avec un accordage orchestre
Une octave, sans doute.
Tant qu'on y est...
Mais une basse accordée soliste sonne surtout un ton plus haut qu'une basse accordée orchestre.
La 1re corde, par exemple, donne un La au lieu d'un Sol.
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