Eliminer un loup

[joysprint]

ya marquer "magnetic piston" sur la photo .
ce pourrait-il que le dit piston soit en état d' "équilibre magnétique" c' est à dire attiré ou repoussé des 2 cotés du cylindre par 2 aimants de même force ?
la ça commence à être un peu capillotracté mes histoires

[joysprint]

euh bon je me répond à moi même car je viens de voir une video sur le cite de l 'inventeur ou il dit lui même que le piston évolue dans un champ magnétique donc voila on a notre réponse !!

[Maryse]

mais c'est quoi, "un loup"?

Un loup c'est la conséquence d'un souci mécanique et qui provoque, en général sur une note et sur une corde (genre le Lab 11è case corde de A, et pas le Lab au même pitch première case corde de G) un déphasage qui fait que la note ne sonne pas. Surtout à l'archet, la note "grince" et on voit carrément la corde qui ondule et "roule" de manière chaotique. C'est très difficile à faire sonner et très laid à écouter.

Souvent à la contrebasse ça se trouve dans cet endroit... Ab, A, Bb au niveau de la douzième case corde de A. Mais pas tjrs. Parfois c'est la corde de D.

euh bon je me répond à moi même car je viens de voir une video sur le cite de l 'inventeur ou il dit lui même que le piston évolue dans un champ magnétique donc voila on a notre réponse !!

P'tin, j'aimerais bien connaître la génèse de ce bidule dans la tête de son concepteur quand même! Il a du s'inspirer d'autres travaux évidemment.

[asr]

Disons que comme :
- le principe de base de l'amplification acoustique est la circulation d'un front d'ondes tout autour de la caisse (corde, manche, caisse, âme, chevalet, corde) pour accentuer les fréquences sonores des notes produites par les cordes ;
- un loup est un déphasage sur une fréquence particulière qui vient perturber le bel équilibre (lors de la circulation, le front d'onde émis se retrouve en opposition de phase avec celui qui termine son tour) ;

Si le signal bleu est un B émis par la corde, le signal rouge serait le B qui a fait le tour de la caisse et revient en opposition de phase. Il y a un loup sur le B. Si on change de note, la longueur d'onde est différente, mais le temps de faire le tour de la caisse reste le même. Il n'y a de loup que pour une note en particulier (et/ou ses harmoniques).
- pour contrer le déphasage, il suffit de décaler dans le temps une fréquence particulière ;
Si on décale légèrement dans le temps le signal rouge pour qu'il devienne vert, il n'y a plus d'opposition de phase
- pour décaler dans le temps une onde, un système oscillatoire suffit ;
- un système oscillatoire est globalement un ressort et un système inertiel (oscillateur harmonique) ;
le signal bleu serait le signal de retour qui aurait fait le tour de la caisse, mais ralenti par un oscillateur harmonique

masselotte + ressort, ou liquide, ou attraction/répulsion magnétique sont autant de systèmes oscillatoires qui permettent de déplacer l'oscillation de quelques μs, suffisamment pour casser l'opposition de phase.

La théorie, c'est que le temps, pour l'onde, de faire le tour de la caisse (corde->manche->caisse->âme−>chevalet->corde) ne soit plus égal à une demi longueur d'onde. Un B2 (Si2) a une fréquence f de 247,5 Hz (# battements par seconde), soit une oscillation toutes les 4,0404ms (c'est la période, 1/f). Si le temps de parcours (vitesse du son x longueur à parcourir) est de 2,0204ms, il y a opposition de phase.
En augmentant le temps de parcours, on casse cette opposition de phase.

Ce que les inventeurs du dispositif ont compris, c'est qu'en plaçant un système inertiel sur un point particulier (qu'on pourrait appeler nœud résonnant) de la table, on brisait l'opposition de phase sans perturber le son de l'instrument.

Un moyen simple de visualiser ces nœuds résonnants est de frotter un archet sur une plaque de tôle saupoudrée de farine.
On fait apparaître des motifs, qui sont les nœuds résonnants, ou « figures de chaldni » du nom de leur découvreur.
http://l-unite.ning.com/group/l-univers ... de-chladni
[youtube]_GRlHjC1-DE[/youtube]

La farine se dépose aux endroits où les vibrations sont en opposition de phase, que l'on appelle « ondes stationnaires », chassée par les vibrations de la plaque aux endroits où les vibrations sont en phase (en résonnance). Ce sont les nœuds où placer le dispositif inertiel.

NOTA : la vitesse du son dépend du matériau. Dans l'air à 10°C elle est ~ de 330m.s⁻¹. Elle dépend du matériau, et de sa tension interne. Dans le pin, dans le sens du fil, elle est ~ 3 300m.s⁻¹. Dans
http://www.cyberphon.ish-lyon.cnrs.fr/Partie2/P2C1P.htm
Plus le bois est dense (moins élastique), plus la vitesse sera faible.
http://www.cvhgitaren.com/index.php/fr/ ... sse-du-son
Ainsi, dans le cèdre rouge, dans le sens du fil, elle sera ~ 5 300m.s⁻¹, c'est plus rapide que dans le pin.
En travers, dans le même cèdre, elle sera d'environ 1 730m.s⁻¹.
C'est plus lent que dans le pin dans le sens du fil. Et si la raison de la forme de la caisse est de favoriser certaines harmoniques (par le jeu des ondes stationnaires) au détriment d'autres, la raison du mélange des bois, et de l'angle donné (que l'on voit très bien sur le dos de la basse) est pour envoyer les ondes sonores plus vite à certains endroits qu'à d'autres, pour là encore, favoriser certaines fréquences, et éviter les loups.

[Maryse]

Ça c'est d'la réponse! Merci! Très intéressante l'explication de l'opposition de phase propre à nos instruments. De toute manière, l'acoustique c'est passionnant.

[gaille]

Un loup c'est la conséquence d'un souci mécanique et qui provoque, en général sur une note et sur une corde (genre le Lab 11è case corde de A, et pas le Lab au même pitch première case corde de G) un déphasage qui fait que la note ne sonne pas. Surtout à l'archet, la note "grince" et on voit carrément la corde qui ondule et "roule" de manière chaotique. C'est très difficile à faire sonner et très laid à écouter.

Souvent à la contrebasse ça se trouve dans cet endroit... Ab, A, Bb au niveau de la douzième case corde de A. Mais pas tjrs. Parfois c'est la corde de D.

J'avais pas conscience de cette définition si précise, du coup je viens tester sur ma basse : j'ai un loup sur le Bb à l'octave corde de A. Pile dans la zone que tu cites ! Quel talent Maryse.
En tout cas c'est vraiment ouf ce truc, comment la corde et le son partent en cacahuète !

[Maryse]

J'avais pas conscience de cette définition si précise,

C'est gentil mais la définition précise elle est dans le post d'asr. Mon expérience est empirique, et dans empirique, ya pire. Et concernant le déphasage, un diagramme représente la réalité physique. Une corde vibre vraiment avec des oscillations sinusoïdales! Seulement au delà d'une certaine fréquence (nombre d'oscillations dans la seconde) on ne voit plus le dessin sinusoïdale de l'onde qui parcours le milieu, mais juste ça vibre très vite (sans compter qu'en fait, avec les partiels, ça donne au support solidien un mouvement en fait hyper hyper complexe). Le déphasage qui provoque le loup se voit en fait dans la corde à la note donnée. Le mouvement chaotique de la corde est dû aux mouvement sinusoïdaux très concrèts qui rentrent en conflit.

du coup je viens tester sur ma basse : j'ai un loup sur le Bb à l'octave corde de A. Pile dans la zone que tu cites !

C'est fou... Il n'y a pas qu'à cet endroit que ça foire sur la contre mais quand même, c'est souvent dans cette zone géographique et/ou de registre. Donc bon. La récurrence du phénomène fait que ça doit être un truc bien précis mécaniquement parlant.

En tout cas c'est vraiment ouf ce truc, comment la corde et le son partent en cacahuète !

Par contre, le truc chiant c'est qu'une fois qu'on s'est rendu compte du phénomène, ça rend chèvre, on a tendance à le surinvestir et n'entendre que ça! Mais un loup peut s'atténuer durablement en jouant très régulièrement la note (arco), en l'attaquant franchement et en y mettant une intention de défaire le noeud.

C'est plus lent que dans le pin dans le sens du fil. Et si la raison de la forme de la caisse est de favoriser certaines harmoniques (par le jeu des ondes stationnaires) au détriment d'autres, la raison du mélange des bois, et de l'angle donné (que l'on voit très bien sur le dos de la basse) est pour envoyer les ondes sonores plus vite à certains endroits qu'à d'autres, pour là encore, favoriser certaines fréquences, et éviter les loups.

Et ce qui est dingue c'est que ces données sont actées physiquement et mathématiquement parlant depuis peu. Mais les mecs, en lutherie de n'importe quel instrument, depuis des centaines d'années (par essais, reflexions, certainement déductions intuitives), ont réussi à concevoir des instruments hyper performants mécaniquement et équilibrés au niveau qualité du son sans savoir ce que que c'est qu'une longueur d'onde, une vitesse de propagation et tutti quanti.

[gaille]

Ah ouais, super définition d'Asr mais la tienne moi mieux comprendre Maryse

Après le loup, vu où il est, honnêtement je vais pas souvent aller l'embêter (et surtout pas avec l'archet ! )

[remi]

La farine se dépose aux endroits où les vibrations sont en opposition de phase, que l'on apelle « ondes stationnaires », chassée par les vibrations de la plaque aux endroits où les vibrations sont en phase (en résonnance). Ce sont les nœuds où placer le dispositif inertiel.

Ce n’est pas mal expliqué mais c'est pas exactement ça.
La farine se dépose aux nœuds (qui sont les points qui ne bougent pas). Si tu cliques sur l'image, elle va s'animer. (C’est les points rouges). (J’ai jamais entendu le terme « nœud résonnants » mais je n’ai pas etudié en France non plus. )

Standing_wave.gif

Wiki dit: “Une onde stationnaire présente plusieurs points particuliers, appelés nœuds, où l’amplitude de l’onde est toujours nulle »
Si tu mets ton dispositif inertiel sur un nœud, il ne va pas vibrer, donc il ne va pas «interagir donc il va servir a rien...

L’opposition de phase c'est quand un endroit monte pendant que l'autre descend. (Les point à gauche et à droite d'un point rouge sont en opposition de phase). C’est toujours un point relatif à un autre point.


J'avais écrit ça sur les loups…
http://www.onf-contrebasse.com/forum/to ... oup#p33123

"Un «loup», est produit quand une note jouée correspond à la fréquence de résonance naturelle du corps d'un instrument de musique, produisant un soutien harmonique artificielle sympathiques qui amplifie et élargit les fréquences de la note originale, souvent accompagnée un battement d'oscillation (en raison de la fréquence quasi identique entre la note joué par la corde et la fréquence de résonnance de l'instrument) qui peut être assimilé à des hurlements de l'animal."

Donc des résonances entre les diverses parties de l'instrument qui provoquent des problèmes de phase au niveau de l'émission du son et donc un son pas beau

D'un autre côté je suis pas expert en acoustique des instruments... mais ça ne se tient pas mal comme explication



Je viens de me relire, pour les personnes qui ont pas trop de connaissance en acoustique, ça veut dire en gros que le corps la basse va résonner dans le sens inverse de la corde (en opposition de phase), quand la corde va, par exemple, être dans un mouvement qui va avoir tendance à se rapprocher de la basse, la basse va venir freiner ce mouvement en vibrant dans l'autre sens et va empêcher la corde le vibrer naturellement en la freinant tout le temps.

je sais pas si c'est plus clair. Sinon je ferais un dessin

[Maryse]

Après le loup, vu où il est, honnêtement je vais pas souvent aller l'embêter (et surtout pas avec l'archet ! )

Voilà C'est l'avantage de l'argougnage.

Si tu mets ton dispositif inertiel sur un nœud, il ne va pas vibrer, donc il ne va pas «interagir donc il va servir a rien...

Merci pour ces précisions, Rémi!

[asr]

Ce n’est pas mal expliqué mais c'est pas exactement ça.
La farine se dépose aux nœuds (qui sont les points qui ne bougent pas). Si tu cliques sur l'image, elle va s'animer. (C’est les points rouges). (J’ai jamais entendu le terme « nœud résonnants » mais je n’ai pas etudié en France non plus. )

Oui, le terme est imprécis.
Ce que représente ta sinusoide, est la résultante harmonique de tout ce bazar, en gros un plan de coupe de la tôle de chladni.
En revanche, ce que j'ai appelé nœud résonnant (qui a sans doute un nom littéraire) est le point de rencontre vu du dessus des fronts d'onde en phase les uns avec les autres, par opposition aux zones de rencontre des fronts d'onde en opposition de phase, matérialisés en coupe par tes points rouges, qui sont − sur la tôle de chaldni − les grains de farine.
Il faut mettre le dispositif dans une zone de la table où il n'y a pas de farine :)

[Maryse]

Mais bon quand même, ce que je trouve remarquable avec le loup c'est que ça agit sur une fréquence certes, mais foin du pitch! Sur ma basse j'ai un louveteau sur le Bb 13è case corde de A. Le même pitch-Bb corde de G (3è case donc), que dalle.

Donc bon... ce n'est pas qu'une histoire de fréquence.

[youtube]vRRSGxojZv8&feature=youtu.be[/youtube]

De toute manière, j'ai aussi remarqué que la corde de La est souvent problématique... déclenche moins bien, plus de zones d'ombres sur le manche... pas vous?

[asr]

Le même pitch-Bb corde de G (3è case donc), que dalle.

ben… y'a une longueur différente, il peut y avoir des rebonds de front d'onde, la corde de la est juste sur la barre de tension (côté opposé à l'âme) si je ne m'abuse, etc… comme ce ne sont pas les mêmes cordes, les résonnances et oppositions ne seront pas aux mêmes endroits sur la table…

En revanche, il devrait y avoir un loup sur toutes les octaves d'un plus aigues du premier déclenché. Si tu as un loup sur B3, tu devrais avoir des perturbations sur B4, B5… de la même corde.
Voire sur les quintes, je pense… et les multiples du B3.

[remi]

Mais bon quand même, ce que je trouve remarquable avec le loup c'est que ça agit sur une fréquence certes, mais foin du pitch! Sur ma basse j'ai un louveteau sur le Bb 13è case corde de A. Le même pitch-Bb corde de G (3è case donc), que dalle.
Donc bon... ce n'est pas qu'une histoire de fréquence.

Rapidement...
Si c'est un histoire de frequence!
La note que tu entends quand tu joues ta corde est composé de plein d'harmonique.
Pour faire simple, Quand tu fais joue un Mi grave tu entends, un peu un sinus à 41.2 Hz, mais plein d'autre harmoniques (pricipalement des sinus multiples de 41.2). La somme de ces sinus donne le timbre de l'instrument.
La puissance des harmoniques diffère selon la corde et va donner un timbre différent á ta note.
(un la sur la corde de mi va sonner différement qu'un la sur la corde de la)
Le timbre va changer suivant là où attaques ta note. L'archet va aussi changer la hauteur relative des harmoniques.

C'est pour ca que la même note donnera un loup ou pas suivant la corde ou elle est jouée ou la manière dont elle est declanché

Pour illustrer, les harmoniques d'une cordes tirée et slappé (Moi je comprend mieux les dessins...)
La hauteur d'un pic c'est la puissance, á gauche c ets vers le grave et à droite c'est vers l'aigue
(Moins de basse et plus de hautes frequences quand elle est slappé)

tirée:

string_plucked.png

slappée

string_slapped.png

[Maryse]

La puissance des harmoniques diffère selon la corde et va donner un timbre différent á ta note.
(un la sur la corde de mi va sonner différement qu'un la sur la corde de la)
Le timbre va changer suivant là où attaques ta note. L'archet va aussi changer la hauteur relative des harmoniques.

C'est pour ca que la même note donnera un loup ou pas suivant la corde ou elle est jouée ou la manière dont elle est declenchée

Ok. En effet, je pensais naïvement que le loup intervenait sur f0 et je n'ai pas pris en compte les partiels supérieurs.

Ce qui est remarquable alors (la nenette qui insiste) c'est que ce soit plus marqué à l'archet. Or à l'archet, système excitateur dit auto-entretenu (comme un instrument à vent, au contraire d'un système excitateur à oscillations libres comme le pizz), les harmoniques sont toutes des multiples entiers de f0. Et c'est à l'archet que c'est le plus flagrant... mais ça vient peut-être du fait que le son est justement entretenu.