Jouer Out ? La gamme Altérée coco ! Oui mais pourquoi ?!?!?!?

[kham]

Bonjour à tous,
hier je m'essayait à improviser avec la gamme altérée (7ème degrés du mineur mélodique).
Depuis longtemps je lis de ci, de là que :
sur un 251 en do par exemple, on peut utiliser une gamme autre que la gamme majeure.
La gamme mineure mélodique.
Oui mais pourquoi ?
Je fais des "recherches" sur son origine.
Je lis plusieurs articles qui résument bien en premier l'apparition du mineur harmonique,
qui possède une 7ème majeur permettant d'avoir son 5ème degrés de dominante majeur. Afin de pouvoir faire une belle cadence !
Par exemple en La mineur harmonique on a sol# et ainsi le 5ème degrés donne bien un accord de dominante (Mi Sol# Si Ré)
Ok...Oui mais pourquoi ?
Je découvre que beaucoup de compositeurs n'aimaient pas la "couleur"(ici toujours en La mineur) de l'écart (seconde augmentée) entre la 6ème et la 7ème (consonance "orientale").
Ils ont donc "monté" la 6ème d'un 1/2t ...Et on obtient le mineur mélodique.
la si do ré Mi FA# sol#
ok...
voici un article qui explique le truc bien mieux que mon résumé :
https://composer-sa-musique.fr/les-diff ... -mineures/


Pour en revenir à son utilisation en Jazz,
J'entends bien que sur un 251 en do par exemple,
->sur le G7 on peut jouer la gamme de Sol Altléré (Ab mineur mélodique)
on peut aussi jouer la substitution tritonique Db7 -> le mode Bartok (4ème degrés du mode Ab Mélodique)
->sur le C∆7 on peut le faire sonner lydien en jouant A mineur mélodique
->sur le Dm on peut même jouer D mineur mélodique
ici un exemple (parmi des milliers) de tuto ou comment jouer Out.

ok ...ca marche...
ici un autre exemple écrit en français, qui "traduit" ce que dit Scott Divine.
https://guitare-et-couleurs.com/la-gamm ... vos-solos/

Mais... ça vient d'ou tout ça ?
A chaque fois l'origine de cet emploi n'est pas abordée.

ne serait-ce que pour le G7 ou on peut jouer la gamme de Sol Altléré (Ab mineur mélodique).
Quelqu'un peut m'expliquer d'ou ça vient ?
Pas la peine de me parler des altérations (b9 #9 #11 ...) j'entends bien que ça fonctionne.
L'explication "t'inquiète coco, mets du sel, du poivre, de la poudre de perlimpinpin et tout ira bien" ne va pas bien loin...


Alors pourquoi et surtout comment on en est arrivé à utiliser cette foutue gamme de Ab mineur mélodique sur un accord de dominante G7..?

Je paye l'apéro à celui qui m'apporte une vraie réponse
Merci !
Et bonne journée.

[Patrick MANET]

Alors pourquoi et surtout comment on en est arrivé à utiliser cette foutue gamme de Ab mélodique mineur sur un accord de dominante G7..?
Je paye l'apéro à celui qui m'apporte une vraie réponse
Merci !
Et bonne journée.

Je tente l'apéro
G7 peut être II° degré bémol dans une substitution tritonique de F# Majeur (|G#-7|G7|F#M)
En jouant Ab mineur mélodique ou G# altéré on fait entendre un accord qui devrait résoudre vers F# Majeur mais qui ne le fait pas d'où à la fois l'acceptation de l'oreille pour cette gamme et la surprise que cela engendre.

[Maryse]

Euh... je me permets de mettre une base commune sur les termes:

- On dit quand même volontier mineur mélodique et pas "mélodique mineur"
- Et II° degré "bémol" me fait ciller des paupières que j'ai devant les oreilles en tant que psychopathe des mots. Mineur serait plus juste.

Pardon pour cet aparté.

Patrick, me semble que tu pars sur une mauvaise piste en parlant de G# altéré (G# = Ab) alors que Kham parle de Ab mineur mélodique à partir de la 7è mineure, donc G altéré (ou autrement dit super locrien).

Je me plante dans ma lecture de tes mots ou...?

Et de plus, une substitution tritonique on m'a appris que c'est bon uniquement sur des accords de 7è où les notes guides restent les mêmes, c'est même le propos du truc. De fait, une sub tritonique sur un accord Maj7 ne marche pas.

[eki-moz]

Quelques éléments qui me viennent en tête :

- que ce soit dans la musique ancienne ou dans le jazz, il est très difficile de savoir comment les musiciens conceptualisaient leur propre musique. Ce sont des personnes différentes qui font de la musique et qui écrivent des bouquins de théorie après coup. Donc il est dur de savoir "d'ou ça vient". On peut dire "Maurice a joué ça" et "Gérard pense que Maurice pensait comme ça". Des mecs comme Armstrong jouaient déjà des notes "altéré" avant que quelqu'un invente le mot.

- L'analyse du jazz grâce aux "chordscales" qui fait la part belle aux modes du mineur mélodique est assez tardive historiquement. Ca marche assez bien pour analyser certains type de jazz modal mais pour expliquer le bebop par exemple ça marche moins bien, de mon experience.

- Sur plusieurs solo de parker; j'ai vu des phrases sur un 251 que j'analyse plutôt comme Fm -> B° -> C mais qu'on peut aussi analyser comme une utilisation de la gamme altéré. Des phrases du type Bb Ab F Eb B Ab F# G (tout en croche)

- J'ai déjà vu déjà vu passer des arpèges mineurs sur la b9 d'un accord 7, dans des relevé de solo de Rollins il me semble, sous la forme de la "Cry Me A River Lick" Bb Ab Eb Cb Bb Ab en descendant.

- Barry Harris parle de l' "Imporant Minor" sur la quinte d'un accord 7. En gros il dit qu'on peut jouer des phrases en Dm sur un G7. Et Abm est ''"Important Minor" de le substitution tritonique Db7. Comme c'est un ancien, j'imagine que cette façon de penser correspond plus à ce qui se faisait à l'époque.

- En Do mineur la triade de lab mineure est enharmoniquement dans la gamme ( Ab B Eb). Un "coup classique" depuis au moins le XVIIIeme c'est de jouer mineure sur le V et de résoudre en majeur. Comme dans Night & Day ou I Love You. On peut se retrouver avec des phrases qui font la résolution Abm -> C.

- Les accords de Sixte Napolitaine ou de sixte augmentée qu'on trouve chez Mozart et Cie ont des sonorités très proches de ce qu'on pourrait appeler une substitution tritonique ou une gamme altéré. J'ai le sentiment que tout ça c'est finalement une théorisation légèrement différente de la même famille de sons.

[Maryse]

->sur le G7 on peut jouer la gamme de Sol Altléré (Ab mélodique mineur)
on peut aussi jouer la substitution tritonique Db7 -> le mode Bartok (4ème degrés du mode Ab Mélodique)

Bin tu l'as ta réponse, non? En jouant Db7 Bartok - qui est la sub tritonique de G7 - donc le 4è mode de Ab mineur mélodique, on joue aussi G superlocrien / altéré, 7è mode du mineur mélodique en Ab. On reste donc en Ab mineur mélodique et c'est dans les clous.

->sur le C∆7 on peut le faire sonner lydien en jouant A mélodique mineur

Lydien #5 si c'est le 3è mode du mineur mélodique.

->sur le Dm on peut même jouer D mélodique mineur

Ouais, dans ce cas, le Do# - 7è majeure du D mineur mélodique peut faire entendre le futur Db7 de la sub tritonique *. Indeed. Tout dépend d'où on vient et où on va... peut-être que c'est un peu tricky là de jouer D mineur mélodique et d'enchaîner sur Ab mineur mélodique PUIS, osons tout, A mineur mélodique sur le C Maj ça se tente.

* Après, c'est comme en cuisine... est-ce que la cardamone est utilisée en condiment où bien est-ce que c'est le plat principal

[kham]

- On dit quand même volontier mineur mélodique et pas "mélodique mineur"

J'ai corrigé ma faute, j'écoutais avant d'écrir mon message une video en anglais avec "melodic minor" a gogo...et paf !

[kham]

->sur le G7 on peut jouer la gamme de Sol Altléré (Ab mélodique mineur)
on peut aussi jouer la substitution tritonique Db7 -> le mode Bartok (4ème degrés du mode Ab Mélodique)

Bin tu l'as ta réponse, non? En jouant Db7 Bartok - qui est la sub tritonique de G7 - donc le 4è mode de Ab mineur mélodique, on joue aussi G superlocrien / altéré, 7è mode du mineur mélodique en Ab. On reste donc en Ab mineure mélodique et c'est dans les clous.

Pas vraiment ... Je ne fais que répéter ce que l'on m'a dit (plusieurs fois).
C'est ça qui me gène le plus, c'est d'appliquer "bêtement" ce que l'on m'a dit sans comprendre pourquoi cette gamme mineur mélodique peut venir s'immiscer dans ce contexte majeur d'un 251.
Voilà ma question deviens un peu plus claire :
Pourquoi une gamme mineure mélodique peut venir s'immiscer dans un 251 majeur (ou mineur) ?

[Maryse]

On se régale!!
Je rebondis sur qqs interventions d'eki-moz

- Sur plusieurs solo de parker; j'ai vu des phrases sur un 251 que j'analyse plutôt comme Fm -> B° -> C

Oui pour le B° c'est logique dans le sens où les accords diminués peuvent être construits en l'occurrence à partir de la 3ce d'un accord 7b9. Donc B° à la place de G7 c'est logique.
Pour le IV m à la place d'un II m, je tente mes deux pennies: un IVm est issu du mineur harmonique, le chordscale utilisé est le dorien. Un IIm et IV sont tous les deux des accords de sous dominante, ça reste dans la même famille. Et le Ab (3ce mineur du IVm) bluesifie agréablement le bidule.

- Barry Harris parle de l' "Imporant Minor" sur la quinte d'un accord 7. En gros il dit qu'on peut jouer des phrases en Dm sur un G7. Et Abm est ''"Important Minor" de le substitution tritonique Db7. Comme c'est un ancien, j'imagine que cette façon de penser correspond plus à ce qui se faisait à l'époque.

Oui, c'est en effet dit autrement ma volonté d'avoir l'apéro par Kham

- En Do mineur la triade de lab mineure est enharmoniquement dans la gamme ( Ab B Eb).

Yes mais Do mineur harmonique, pas mélodique.

[Maryse]

Pourquoi une gamme mineure mélodique peut venir s'immiscer dans un 251 majeur (ou mineur) ?

Mmmmh... je ne pige pas ton interrogation...
Parce que de mon point de vue, l'explication: G7 ==> sub tritonique ==> Db7 ==> Bartok ==> 4è degré du mineur mélodique en Ab ==> G super locrien / altéré est tout à fait explicatoire et ne fait pas appliquer une recette toute faite. Peut-être qu'en fait, c'est comprendre Bartok sur Db7 qui coince?

Mais attendons Kevin Tardevet parce que ses explications sont limpides.

[Patrick MANET]

@Maryse
Je pense effectivement que l'on ne s'est pas compris
La flemme de ré-expliquer

[kham]

Mmmmh... je ne pige pas ton interrogation...
Parce que de mon point de vue, l'explication: G7 ==> sub tritonique ==> Db7 ==> Bartok ==> 4è degré du mineur mélodique en Ab ==> G super locrien / altéré est tout à fait explicatoire de mon point de vue et ne fait pas appliquer une recette toute faite. Peut-être qu'en fait, c'est comprendre Bartok sur Db7 qui coince?

...Je n'avais pas saisi que la substitution tritonique : le Db7 était forcement Bartok...Pourquoi ?
Et pardon pour mes lacunes... Mais ça commence à sentir le pastaga.

[eki-moz]

- En Do mineur la triade de lab mineure est enharmoniquement dans la gamme ( Ab B Eb).

Yes mais Do mineur harmonique, pas mélodique.

Exact ! Mais a la limite peu importe. Ce que je voulais dire c'est que quand on prend une gamme de Cm à partir de G, on est pas si loin d'une gamme altérée et je pense vraiment que c'est un début de réponse.

Kham, je ne comprends pas trop si tu cherches un explication rationnelle vu de 2021 de pourquoi ça marche ou une explication historique de pourquoi on s'est mis à l'utiliser.

Quant à la substitution tritonique, la théorie des chord-scale dit qu'on utilise Bartok pour n'avoir aucune dissonances dans la gamme. Toutes les notes "marchent" verticalement. Mais il y a d'autre façon de voir et d'entendre ça.

Ca me fait penser au thème de Night in Tunisia qui pourrait être utile pour cette discussion je pense.

[Maryse]

Kham, je ne comprends pas trop si tu cherches un explication rationnelle vu de 2021 de pourquoi ça marche ou une explication historique de pourquoi on s'est mis à l'utiliser.

Oui voilà!! C'est aussi la question que je me pose.

[kham]

Kham, je ne comprends pas trop si tu cherches un explication rationnelle vu de 2021 de pourquoi ça marche ou une explication historique de pourquoi on s'est mis à l'utiliser.

Oui voilà!! C'est aussi la question que je me pose.

Et bien c'est les deux explications que je recherche...

[benoit]

Quant à la substitution tritonique, la théorie des chord-scale dit qu'on utilise Bartok pour n'avoir aucune dissonances dans la gamme. Toutes les notes "marchent" verticalement.

J'aimerais bien avoir des explications sur cette phrase car je ne la comprends pas, mais pas forcément ici ni tout de suite afin de ne pas faire dévier ce sujet qui, jusqu'ici, garde une belle cohérence (sans doute à cause de l'apéro promis !).
Merci