Mes questions techniques en classique

[olive]

Salut
Pour le coup si ton archet "rebondit" trop que ce soit à l'allemande ou à la française c'est qu'il te faut reprendre ton détaché, très doucement, en ayant dans l'idée que tu produit avec ton archet un son qui pourrai s'apparenter à un pizz (dans l'idée de l'attaque)
Cela va t'obliger, comme le dit Patrick à avoir une pression constante et je rajouterai égale sur chaque note, mais surtout à raccourcir ta longueur de mèche pour produire du son, et du également augmenter la précision rythmique.
Très doucement en tempo
C'est long pour avoir un détaché intelligible, d'autant plus sur la corde de Mi.
A plus
Olive

[Patrick MANET]

Lié aussi au poids du bras.
Ce que je montre aux élèves qui jouent à l'allemande c'est prendre une boule de pétanque dans la main droite, laisser pendre le bras et l'actionner latéralement pendant un certain temps puis prendre l'archet et chercher la même sensation.

[Bagheera]

Je crois que le problème c'est que je faisais cet exercice mais avec le cochonnet.

Merci Olive, pour ça il faut aussi une bonne mèche et une bonne colophane pour que l'attaque soit nette et précise. Je me demande aussi si la tenue allemande n'a pas des faiblesses sur ce point. A certain moment j'envie la tenue française.

[Patrick MANET]

Je crois que le problème c'est que je faisais cet exercice mais avec le cochonnet.

pour ça il faut aussi une bonne mèche et une bonne colophane pour que l'attaque soit nette et précise.

Oui ça facilite les choses !

Je me demande aussi si la tenue allemande n'a pas des faiblesses sur ce point. A certain moment j'envie la tenue française.

Non, je joue les deux techniques, sur ce point pas de souci majeur.

[olive]

Salut
La tenue à l'Allemande, idem pour avoir joué les deux, (je reste sur la française depuis quelques années), d'ailleurs j'engage vivement les joueurs d'archets de pratiquer les deux un temps, l'une faisant progresser dans l'autre et inversement, donc cette tenue a disons une pronation plus naturelle morphologiquement que la tenue à la française.
l'exercice de laisser pendre le bras le long du corps (pas forcement avec une boule de pétanque ) bien détendu, et puis de faire le mouvement de remonter en utilisant l'articulation du coude (sans bouger l'épaule) on s'aperçoit que naturellement la paume de la main est tournée vers le haut, suffit de mettre la hausse de l'archet allemand dedans, ça s'imbrique parfaitement.
Faire la même chose puis retourner la main paume vers le bas, une sensation de poids (qui veut faire descendre le bras) se met en place, la prise à la française nécessite que l'on ressente ça, prendre l'archet faire la même chose, le poser sur les cordes et tirer, ça produit du son.
J'avais quand même remarqué que pour la corde de E avec l'allemand cela nécessitait une adaptation du corps par un léger mouvement rotatif ( ou de léger recul) de facon à avoir le poids nécéssaire pour déclencher correctement dans le grave, c'est peu être une piste à travailler.

A plus
Olive

[Bagheera]

Salut
La tenue à l'Allemande, idem pour avoir joué les deux, (je reste sur la française depuis quelques années), d'ailleurs j'engage vivement les joueurs d'archets de pratiquer les deux un temps, l'une faisant progresser dans l'autre et inversement

Alors là je serais très intéressé que tu expliques exhaustivement pourquoi tu trouves que chacun de ces jeux de font progresser mutuellement.

J'aime bien aussi ton approche pédagogique de la tenue de l'archet, je pense qu'elle se complète avec celle de Patrick. J'imagine que Patrick quand tu fais cette expérience avec tes élèves à l'aide de la boule de pétanque, l'idée c'est qu'ils éprouvent de la résistance dans un deuxième temps pour engager l'archet ? Le cerveau ayant mémorisé qu'il doit contrer le poid de la boule de pétanque continue quand elle n'est plus là ? Un peu comme quand on soupèse quelque chose de lourd, puis quelque chose de léger mais de même volume, et qu'on se surprend à mettre trop de force à le soulever.

[Patrick MANET]

Oui c'est ça, programmer le cerveau

Tout à fait d'accord avec Olive sur l'un fait progresser l'autre.
J'ai commencé à la française, vu ma morphologie je n'étais pas très à l'aise.
J'ai découvert la tenue à l'allemande qui m'a de suite convenue et quand je me suis remis à la française pour jouer du tango argentin ou certains coups d'archet sont quasi impossible à l'allemande, je me suis aperçu que je savais jouer à la française
Il y a des choses différentes et des choses communes aux deux techniques. Et comme le dit Olive, tout le monde a intérêt à travailler les deux.
Thierry Barbé, soliste à l'Opéra et prof au CNSM s'est mis aussi à l'allemande il y a quelques années et a enseigné les deux. Idem pour l'ancien prof de Cb à La Rochelle etc.

Quand un élève vient me voir pour bosser l'archet et me demande quelle tenue choisir, je le fais mettre debout les bras pendant le long du corps et en fonction de l'orientation naturelle de ses mains je lui conseille l'une ou l'autre.
Dans cette position, mes deux mains se font face d'où la facilité de la tenue à l'allemande pour moi.
D'autres personnes ont les mains tournées vers l'arrière donc tenue à la française plus naturelle, d'autres entre les deux.
Après dans l'absolu, pour donner quelques exemples, je trouve la tenue française plus difficile pour un débutant, la tenue à l'allemande plus difficile pour jouer sur la corde de Mi surtout si l'on joue assis. La tenue à l'allemande plus facile pour les changements de cordes, la tenue à la française plus facile pour alterner pizz arco.
Pour le répertoire symphonique on oublie souvent en France que la plupart des grands compositeurs, Beethov, Mahler, Brahms, Mendelssohn, Wagner... sont germaniques et ont donc écrit pour la tenue à l'allemande. Donc dire que cette tenue n'est pas compatible avec la musique classique relève d'un patriotisme exacerbé

[Bagheera]

Donc dire que cette tenue n'est pas compatible avec la musique classique relève d'un patriotisme exacerbé

Ahah, j'allais pas jusque là. Je disais juste qu'à certains moments j'enviais la tenue française. En fait quelque fois dans l'observation de jeux à la française (et non pas la française des jeux) j'ai l'impression qu'on arrive mieux à gérer la pression exercée sur les cordes par l'archet qu'avec la tenue à l'allemande. Mais si je comprends bien je me trompe. Quels muscles sont responsables de cette pression à l'allemande ? Ce serait sympa d'avoir une explication anatomique sur la question. Ça a peut être été fait sur le forum, j'ai eu beau essayé de le parcourir en long et en large..

[Patrick MANET]

Quels muscles sont responsables de cette pression à l'allemande ?

Les muscles je ne sais pas exactement mais la pression se gère avec un appui vertical au niveau de la hausse.
Pose l'archet sur chaque corde sans tirer ni pousser l'archet et appuie légèrement pour enfoncer un peu la mèche.
Ensuite garde cette pression, tire et pousse l'archet observe si l'émission est belle et règle la pression en tenant compte de la qualité du son.
Bien garder la pression sur toute la longueur de l'archet.

[olive]

Salut

j'ai l'impression qu'on arrive mieux à gérer la pression exercée sur les cordes par l'archet qu'avec la tenue à l'allemande.

Disons qu'on peut le voir comme ça.
Il me semble qu'il est plus facile, avec la préhension de l'archet à la française de lever la mèche des cordes.
Reprenons l'exemple de la boule de pétanque, d'ailleurs de la pétanque même, la boule est dans la paume tournée vers le sol enserrée par les doigts avec peu de pression de ceux-ci pour la tenir.
Si tu fais l'essai tu verra que la sensation de "poids" pour lever et armer le bras vers le haut est moindre avec cette tenue, alors que dans l'autre sens paume vers le ciel, à masse identique, la boule de pétanque reste la même, elle parait beaucoup plus lourde, et j'ai l'impression que cela sollicite, disons "différemment" si ce n'est plus l'ensemble de l'articulation de l'épaule. (infra/supra épineux au niveau des tendons, coiffe des rotateurs pour l'articulation, je suis en plein dedans depuis plusieurs années pour blessures multiples )

J'ai appris de façon très classique, avec un prof ouvert et attentif, la tenue à la française. (y'a longtemps )
Mon problème majeur fut de comprendre comment réussir à détendre suffisamment l'ensemble du bras, en partant de l'attache de l'épaule dans le dos, (quasiment jusqu’au vertèbres), ressentir cette sensation de "poids naturel" qui permet de produire du son sans forcer ni crisper.
Je n'y arrivais que rarement, à l'époque travail sur moi insuffisant, prendre l'archet dans l'autre sens (à l'allemande) fût une sorte de révélation quant à cette notion de "poids naturel", il suffisait que je pose la mèche sur les cordes et la position morphologiquement faisait le reste.
Donc j'ai bossé les deux, à l'allemande pas pour le conservatoire, mais j'essayais de retranscrire les sensations éprouvées dans ma tenue à la française, en cela ça m'a aidé.

Ensuite le gros du travail fût ailleurs, travail sur le corps, faudrait ouvrir un autre topic.
Aujourd'hui je ne joue plus qu'à la française et ça fonctionne sans que je me pose trop de question, je cherche à creuser le rapport à l'improvisation avec l'archet (plutôt swing en ce moment), on change de monde avec l'urgence du moment !

Il y a des différences dans les deux modes de jeu, effectivement le tango avec un archet allemand c'est assez compliqué, un chorus swing plus simple.
Sur ma basse mon archet allemand produisait un son plus ample et moins focus que le français, et pour en revenir au début, je trouve qu'un détaché rapide sera disons plus "précis" avec l'archet Français mais plus dur pour y arriver.
Ce sont des menus détails, souvent inaudible quand on écoute les grands jouer du répertoire peu importe l'archet.

A plus
Olive

[Bagheera]

Un grand merci Olive pour ta réponse, ça fait réfléchir. J'aime bien ces explications où il y a un cheminement d'essais, d'erreur avec une posture réflexive.
Moi je pense que j'ai une position naturelle plus allemande mais c'est pas manifeste. Pour l'instant je travaille avec cette position depuis une bonne dizaine d'années et je suis loin d'avoir fait le tour de la question, j'ai plus récemment changé plein de réglages de posture du corps qui m'ont fait beaucoup de bien dans la jeu et sa sensation (notamment hauteur de pique, hauteur de siège). Mais du coup à chaque fois il faut se réadapter et on comprend mieux la mécanique, je ne vais pas m'étendre.
En tout cas pour revenir sur le sujet, je m'active à doser la pression sur l'archet et la conséquence n'est pas fameuse. Cela rigidifie* mon système doigt/poignet/avant bras/coude, je cherche donc à conjuguer la souplesse de tout le bras, tout en mettant de la pression dans l'archet. Ce n'est pas chose facile, c'est tout ce que j'aime.

* Des idées de génie.