masse linéique et tension des cordes ?

[vavou]

je ne comprends pas la phrase
"phénomène psychoacoustique qui fait qu'on entend trop grave les notes dans le suraigu"

si on considère la physique du son, le signal, le ondes, notre tempérament égal une particularité arithmétique. Comme expliqué par Maryse lorsqu'elle évoque les tempéraments inégaux, et ou le tempérament égal.
Pour un instrument comme la contre, le violon, l'alto, le cello, cela n'a pas beaucoup d'incidence puisque avec de l'entrainent peut jouer un tempérament (ancien) inégal, il suffit d'adapter le toucher du doigt sur le point de contact de la touche. Mais cela demande un sacré entrainement, et il est difficile de jouer le matin avec un tempérament Vallotti et l'après midi un tempérament égal ...
C'est surtout pour le clavecin, le piano et l'orgue qu'il faut accorder et choisir par avance un type de tempérament, avant que de jouer.

Enfin la phrase en question (que je ne suis pas certain de comprendre) exprime le fait que les notes aigues ne correspondent pas aux multiples mathématique X2 de la loi de la physique ...c'est ça ? si c'est ça, c'est bien normal et déjà expliqué . Il n'y a pas vraiment de raison psychoacoustique, il y a un canon culturel, et rien d'autre.

pour info voici quelques liens pédagogiques
https://youtu.be/cTYvCpLRwao?si=7COLIV8ixOFRdi4E

https://www.youtube.com/watch?v=J-dawnHeH5I

Pour la blague apprise ado cours d'histoire de la musique.
Dès les années 50 l'Unesco ( organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture) a mis en place un programme consistant à envoyer des profs de chant choral en Afrique de l'ouest, dans certaines régions les chanteurs étaient incapables de reproduire les intervalles des chansons de manière "juste". Le plus délicat était le demi ton, car il était pour nombres de chanteurs très difficile à reproduire. Il s'agissait de peuples qui avaient exclusivement des chants basés sur des échelles pentatoniques, alors donc les intervalles occidentaux étaient très difficiles à apprivoiser par les chanteurs de région d'Afrique en question.

[asr]

je ne comprends pas la phrase
"phénomène psychoacoustique qui fait qu'on entend trop grave les notes dans le suraigu"

Enfin la phrase en question (que je ne suis pas certain de comprendre) exprime le fait que les notes aigues ne correspondent pas aux multiples mathématique X2 de la loi de la physique ...c'est ça ? si c'est ça, c'est bien normal et déjà expliqué . Il n'y a pas vraiment de raison psychoacoustique, il y a un canon culturel, et rien d'autre.

C’est un poil plus complexe, mais c’est bien physiologique. Certaines hypothèses expriment le fait que ce soit lié aux battement du tempérament égal (notamment sur la tierce) et les harmoniques résultantes : une tierce grave devra générer les mêmes harmoniques secondaires que la même tierce dans les aigus… on doit donc remonter les notes graves et baisser les notes aigues pour synchroniser les battements.

[Maryse]

Enfin la phrase en question (que je ne suis pas certain de comprendre) exprime le fait que les notes aigues ne correspondent pas aux multiples mathématique X2 de la loi de la physique ...c'est ça ?

Et il faudrait en sus (4) préciser le contexte : les notes aiguës jouées par quel instrument, à partir de quelles fréquences, dans quelle forme de jeu (mélodie, accords).

[Maryse]

Eh Maryse, la deuxième "aberration" du fait que le ton est divisé en 9 comas et que ce dernier n'est pas bien divisible par deux. On coupe alors entre le 4eme et le 5eme coma ou inversement. On a selon le choix le demi ton diatonique ou chromatique mais ça c'est l'harmonie qui le détermine. Question, la division en 9 comas, est-ce culturel, biologique, mathématiques ?

Cette soi disant division en 9 commas (il faut deux "m" sinon on tombe dans les pommes) est totalement arbitraire et culturelle et énoncée à une certaine époque comme tentative de cerner un truc.

En fait on ne peut pas diviser en proportions égales deux notes espacées d'un demi ton avec des chiffres, comme on peu le faire avec 1 mètre divisé en parties égales. Il n'y a pas de métrique qui vale. On a les hertz, qui correspondent à une fréquence X. Mais entres X et Y y'a pas de division "physique" réelle, en tout cas, de ce que j'ai compris. Certainement parce que l'acoustique fonctionne avec des logarithmes.

Un demi ton dans les graves, par exemple du La 55Hz au La# supérieur, on a a une "distance" de 3,3 Hz. Le La# est à environ 58,3Hz.
(Parler de "distance" est faux ! C'est juste un mot pour illustrer)
Mais une octave au dessus on a La 110Hz et La# 438 et qqs. Donc "espacé" de 28 Hz pour la même sensation acoustique, c'est à dire un demi ton. C'est la magie des logarithmes.

Il y a eu plusieurs tentatives de division des demi-tons (unité là aussi arbitraire issue du tempérament égal). Actuellement on préfère les cents (prononcer à anglaise) où un demi ton est divisé en 100 parties "égales" (égales à l'oreille !!).

Et pour ce truc de demi ton diatonique vs chromatique je l'ai eu su pis plus maintenant.

[vavou]

merci Maryse. c'est très instructif .
je savions pas ce que tu viens d'énoncer, Après mes études musicales dates un peu du début 90....on a fait du chemin depuis.

[vavou]

Et pour ce truc de demi ton diatonique vs chromatique je l'ai eu su pis plus maintenant.

A propos du coma j'ai souvenir d'une info, mais je n'en suis pas suffisamment certain pour la proposer à votre lecture.

Ce que je pense pouvoir affirmer c'est que pour un joueur de violon pro le sol bémol est plus grave que le fa#, ce n'est pas la même note.
Après ce que j'ai pu entendre et remarquer plus d'une fois, la "justesse" d'un quatuor à cordes est différente selon le pays des musiciens qui forment ce quatuor. L'intonation et la notion de justesse diffère selon que les zicos soient Tchèques, Français, Américains, Italiens ...c'est très surprenant.
connaissez vous le petit carillon/métalophone au coma? il a été créé pour modeler l'oreille des petits violoniste ?,
c 'est un instrument pédagogique Wilhem ou Martenot, Orff peut être, ...je ne sais plus . c 'est ultra drôle, il s'agit d'un petit châssis en bois de cagette, sur lequel on pose 10 petits tiges (ou tubes) en métal qui forment un ton ... j'ai vu ça en formation DE en ...1998...j'ai été scotché, j'avais beaucoup aimé l'idée de donner à entendre le coma en "vrai son" acoustique ...( CQFD je suis percussionniste )
et sinon pour les plus courageux :
cours Son et Musique ( Insa Tls)

[Bagheera]

Très intéressant effectivement, merci Maryse. Et comme à ton habitude, bien didactisé.Très limpide. ! Oui je pense que ces divisions "coma"ou "cents" sont des divisions à l'oreille. Pas des divisions de fréquence. (Ndlr, je viens d'apprendre quelque chose, merci)

Mais je ne sais pas vous mais moi je ressens bien que quelque fois certaines notes doivent être jouées entre guillemet larges (un chouilla plus aigus) et d'autres un peu plus courtes (un chouilla plus grave). C'est beaucoup plus marquant à certains moments. Je ne sais pas si je me fais comprendre. Je pense que c'est la beauté de notre instrument qui respecte les tempéraments. Mi -fa# - sol c'est pas mi - solb- solbécarre.
C'est à se demander si le chouilla est une division biologique ou mathématiques du coup.

[Bagheera]

Ahah vavou, on a écrits nos messages en même temps en parlant de la même chose et avec l'exemple des même notes. C'est drôle.

Du coup comme je le disais c'est pas que pour les violonistes. Et note à part, j'avais lu y'a longtemps sur wikipédia (t'as vu la source) qu'une oreille non entrainée avait la faculté de discerner des variations d'hauteur de l'ordre du centième de ton si les souvenirs sont bons. Après je pense que c'est dans des situations bien précises.

[vavou]

Notre oreille reçois les fréquences, et le variations infimes ...après les nommer et les exprimer par le "logos" c'est une autre affaire ...
Lorsque j'ai des questions de ce type de mes amis non musiciens, j'utilise la comparaison avec le vin .
tu goutes du vin et ta bouche reçoit tous les gouts qui composent le liquide. En revanche, seul un œnologue entrainé distingue bien les différentes composantes, suppose le terroir d'origine , et parfois l'âge du flacon .

Pour la dictée de notes en cours de solfège, c'est pareil ...tout le monde (sauf les sourds) reçoit le son émis ...après reconnaitre le nom du la fréquence, sa spécificité propre, et savoir qualifier son timbre ...c'est un sacré entrainement.

Le truc marrant aussi c'est de tester plusieurs contrebasses, en blind test, derrière un paravent . On devient vite modeste, parce que l'on se trompe facilement pour désigner la basse qui a émis le son reçu...mais c'est un autre sujet .

là, chers amis on frise le dîner de çons ...

[Maryse]

Tout à coup j'ai un doute si cette division en "cents" c'est pour le demi-ton ou le ton

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Ce que je pense pouvoir affirmer c'est que pour un joueur de violon pro le sol bémol est plus grave que le fa#,

Dans le sens: sol puis sol bémol vs fa puis fa#, et sol b et fa# n'ont pas la même fréquence ?

Je me suis rendue compte aussi qu'on n'entend pas les demi-tons de la même manière (en terme de grandeur) si on va vers les aigus ou le grave, et ce, indépendamment du registre. Là je pense qu'on est bien dans le pshyco-acoustique.

là, chers amis on frise le dîner de çons ...

Justement j'organise une petite bouffe hyper sympa dans pas longtemps avec des amis qui adorent les gens qui ont ce genre de discussion.

Plus sérieusement, il existe des bouquins très bien sur le sujet:
Le son musical de John Pierce (un peu vieux: 1983. Il est question d'informatique de l'époque, mais hyper intéressant)
Histoire de l'acoustique musicale de Serge Donval.

[Patrick MANET]

L'année où j'ai pris des cours de violoncelle c'était avec une ancienne soliste d'un orchestre national, référence...
Elle me disait par exemple "ton si est trop haut dans cette tonalité".
À son oreille, une tierce ou une sensible ne devait pas avoir la même hauteur absolue même s'il s'agit de la même note.

Autre chose à faire avec un accordeur et un archet :
Jouer les harmoniques sur la corde de sol par exemple. Les octaves et les quintes sont justes d'après l'accordeur, les tierces sont basses.
J'en déduis que hors tempérament, les tierces naturelles ne sonnent pas comme celles que l'on utilise depuis Bach.

[georges]

J'en déduis que hors tempérament, les tierces naturelles ne sonnent pas comme celles que l'on utilise depuis Bach.

Probablement dû au fait qu’un autre diapason, autre que le 440, était utilisé à l’époque.
Je me demandait aussi si les musiciens à l’oreille absolue, entendaient précisément les comas?

[asr]

J'en déduis que hors tempérament, les tierces naturelles ne sonnent pas comme celles que l'on utilise depuis Bach.

Probablement dû au fait qu’un autre diapason, autre que le 440, était utilisé à l’époque.
Je me demandait aussi si les musiciens à l’oreille absolue, entendaient précisément les comas?

Le La 440 date des années ’20… il y a eu une foultitude de « diapasons » entre Bach et Le Diapason™.

Le coma (tout comme le cent) est assez facile à entendre… mais pas en absolu, évidement.

Tu parlais de pays et de « justesse »… en fait il s’agit simplement de tempérament :) c’est à dire de « la manière dont on joue entre le pythagoricien mathématique pur-qui-ne-fait-pas-de-battement, et le tempérament égal « acceptable » pour nos oreilles occidentalo-applaties…

là encore, je renvoie à cette page d’étoutes comparées d’un même musicien, qui joue des morceaux de violon dans différents tempéraments, voire même certains avec des notes différentes en montant, ou en descendant.
« Écoutez Jean Marc Delaunay, ça n’a rien à voir. » https://crmtl.fr/ressources/jean-marc-d ... tervalles/

[arnobacle]

Probablement dû au fait qu’un autre diapason, autre que le 440, était utilisé à l’époque.
Je me demandait aussi si les musiciens à l’oreille absolue, entendaient précisément les comas?

J'ai également une question sur l'oreille absolue, leur oreille est-elle basée sur un La 440 ou autre ? Et est-ce inné ou acquis ?
A-t-elle évolué dans le temps avec les diapasons ? Si oui, c'est sans doute acquis !

[Patrick MANET]

J'en déduis que hors tempérament, les tierces naturelles ne sonnent pas comme celles que l'on utilise depuis Bach.

Probablement dû au fait qu’un autre diapason, autre que le 440, était utilisé à l’époque.

Non, quelle que soit la hauteur à laquelle tu t'accordes, l'accordeur et l'oreille trouvent les harmoniques de tierces plus basses que celles des quintes et des octaves sur la même corde.