3/4 et 6/8

[Dan]

Ah, ce vieux Mezz ! La Rage de vivre... "Really the blues".

Je te souhaites bien du plaisir à la lecture de ce bouquin. Un grand document sur le jazz des années 20/30, mais aussi sur la vie des musiciens, et notamment des musiciens noirs, copains de Mezzrow. Il ne faisait pas bon être black dans ces années-là aux US !

Si ça t'intéresse, tu peux enchaîner après sur l'autobiographie de Billie Holiday, Lady sings the blues (je ne me rappelle plus le titre français ; ils se pourrait bien qu'on ait gardé le titre en anglais pour l'édition française). Un autre témoignage passionnant sur les coulisses du jazz (qui ressemblaient beaucoup alors aux coulisses du music-hall, et qui souvent ne faisaient qu'un avec elles), sur la vie à New York, sur les tournées (Billie racontant comment elle cuisinait en douce des haricots rouges dans sa chambre de l'hôtel de La Louisiane, à Paris, pour ses potes musiciens...)

Et si t'aimes le New Orleans, tâche de t'offrir les vieux enregistrements de Louis Armstrong et des Hot Five (devenus plus tard les Hot Seven, et ayant enregistré aussi sous cette appellation). Ça crachouille un peu, certes, et même beaucoup, ça date de l'époque de la prohibition, mais... je ne t'en dis pas plus !

[watchoumin]

De même il m'arrive de taper sur le 1, le 3, puis le 2 de la mesure suivante, et rebelote.

Ça, ça pourrait bien être le signe que tu "penses" à deux temps sur un rythme à trois temps. J'use du conditionnel parce qu'il serait imprudent de ma part d'affirmer ça comme ça, à partir d'un simple échange de posts sur un forum. Imprudent et prétentieux. Mais il me semble que tu devrais en parler à ton prof, histoire qu'il contrôle un peu ton "ressenti" (!!!).

Si c'est le cas (je veux dire : si tu cherches plus ou moins inconsciemment à superposer les pulsations d'une mesure à deux temps et celles d'une mesure à trois temps), je conçois que tu aies du mal à comprendre la différence entre le 6/8 et le 3/4, et qu'en dépit des exemples sonores que tu as écoutés, tu continues à n'y voir, ou pour mieux dire à n'y entendre, qu'

une histoire d'accentuation, rien de plus.

Merci de ne pas m'avoir considéré comme un cas totalement désespéré, Maître.
Je garde espoir de parvenir à jouer une valse un jour, grâce à ces conseils avisés.

Et j'ai peut-être compris, mais je dis bien "peut-être", pourquoi il m'arrive de battre du pied à la noire pointée dans un 3/4 ! en fait, c'est parce que c'est ....un 6/8 ! et la noire pointée est donc la pulsation de base (ou alors j'ai encore rien compris, mais je me mettrai à la peinture)
All Blues, par exemple. Moi qui croyais que c'était un 3/4 ! quelle idée stupide. Si on ne l'écrit pas en 6/8, ça change tout.
Ah bon, c'est encore pas ça?
Allez, mes pinceaux, ma gouache, et un forum d'apprentis-barbouilleurs

W.

[Maryse]

All Blues, par exemple. Moi qui croyais que c'était un 3/4 ! quelle idée stupide. Si on ne l'écrit pas en 6/8, ça change tout.
Ah bon, c'est encore pas ça?

Histoire de continuer l'embrouille, je considère All Blues comme un 6/4...

[olive]

Posons ce type de question à Mr Adama Dramé

[watchoumin]

Histoire de continuer l'embrouille, je considère All Blues comme un 6/4...

Ben, dans mon real book, c'est en 6/8.
Dans ma tête (et au bout de mon pied) c'est un 3/4.
Et pour Maryse, c'est un 6/4.

Il doit bien y avoir une vérité fondamentale, mais où est-elle, nom de dieu de bordel de merde si les pros et les profs ne sont pas d'accord entre eux
Mes pinceaux, vite!
W.

[Dan]

Et j'ai peut-être compris, mais je dis bien "peut-être", pourquoi il m'arrive de battre du pied à la noire pointée dans un 3/4 ! en fait, c'est parce que c'est ....un 6/8 ! et la noire pointée est donc la pulsation de base.

Au secours !
Bon, alors, procédons par ordre. En fait, battre à la noire pointée sur un 3/4, c'est plutot difficile. Est-ce que tu ne t'embrouillerais pas des fois dans les valeurs, et est-ce que tu ne battrais pas plutôt à la blanche pointée, en fait ?
Prenons Le jazz et la java :
Quand le jazz est/Quand le jazz est/Là...
(Les / représentent les barres de mesure.) Ça fait :
Noire, croche-croche, noire/Noire, croche-croche, noire/Noire.
Si tu bats à la blanche pointée, ton pied fait tap sur les syllabes en italique gras souligné :
Quand le jazz est/Quand le jazz est/Là...

Si tu bats à la noire pointée, maintenant (ce qui n'est pas très commode), ça fait :
Quand le jazz est/Quand le jazz est/Là...

Alors, c'est à la blanche pointée, ou à la noire pointée, que tu bats ? Là, déjà, on devrait y voir plus clair...

P. S. Si tu veux bien (si vous voulez bien), laissons de côté All blues pour le moment !

[watchoumin]

Si tu bats à la noire pointée, maintenant (ce qui n'est pas très commode), ça fait :
Quand le jazz est/Quand le jazz est/Là...

Alors, c'est à la blanche pointée, ou à la noire pointée, que tu bats ? Là, déjà, on devrait y voir plus clair...

!

Ben, je persiste et je signe : c'est à la noire pointée que je bats !
Et je repasse à la noire quand je veux.
Et même souvent mon préféré batteur pige le truc et me suit, et ça fait des accentuations euh, comment dirais-je...."qu'on aime bien ressentir"

[benoit]

Ben ... moi aussi pareil. On joue un morceau en 3/4 avec mon groupe et, de temps en temps, je marque les noires pointées et ça fait un effet rigolo et qui me semble souvent utilisé dans le jazz et pas vraiment difficile à faire (je suis loin d'être très fort en rythme). Le reste du temps, c'est un vrai 3/4, je suis sûr, pas un 6 / quelque chose déguisé.
C'est un morceau qui a un rythme de valse jazz comme Somedays my prince par exemple.

[Dan]

Ben, je persiste et je signe : c'est à la noire pointée que je bats !

Bon, c'est étrange, mais si c'est ton "ressenti", faut pas essayer de le changer, ça risquerait de foutre par terre tout l'édifice.
Alors maintenant, puisque tu a une disposition naturelle, semble-t-il, à intérioriser les valeurs pointées, est-ce que ça te paraîtrait difficile de battre le 6/8 à la noire pointée (poum-tchi/poum/tchi, 1-2/1-2) mais en revanche de battre le 3/4 plutôt à la noire avec un accent sur le 1 (poum-tchi-tchi)/poum tchi-tchi, 1-2-3, 1-2-3) ? Tu peux utiliser le talon pour 1 et la pointe du pied pour 2 et 3, par exemple.
Je pense que ça te permettrait de mieux sentir le mouvement à deux temps du 6/8 et à trois temps du 3/4.

Autre chose (je m'en suis aperçu hier après avoir posté) : si tu vas sur
http://www.chansons-net.com/Tine/E295.html,
tu as deux possibilités pour cliquer.
Si tu cliques sur le petit triangle "déclenchement du défilement", tu obtiens "Belle Nanette, porte fleurette, Des souliers fins, des escarpins" (voix chantée, accompagnement de tambourin provençal, de fifre et de cuivres) ; ça, c'est en 6/8 (deux temps, tempo di marcia).
En revanche, si tu cliques au-dessus, sur le petit cartouche rouge avec quatre doubles croches en noir, ça ouvre Windows Media Player (évidemment, il faut l'avoir sur ton ordi), et tu entends le même air, mais joué au piano en 3/4 (trois temps, tempo di valse).

Ça peut peut-être t'aider ?

[watchoumin]

Bon, c'est étrange, mais si c'est ton "ressenti", faut pas essayer de le changer, ça risquerait de foutre par terre tout l'édifice.

Merci pour ce précieux conseil

Autre chose (je m'en suis aperçu hier après avoir posté) : si tu vas sur
http://www.chansons-net.com/Tine/E295.html,
tu as deux possibilités pour cliquer.
Si tu cliques sur le petit curseur "déclenchement du défilement", tu obtiens "Belle Nanette, porte fleurette, Des souliers fins, des escarpins" (voix chantée, accompagnement de tambourin provençal, de fifre et de cuivres) ; ça, c'est en 6/8 (deux temps, tempo di marcia).
En revanche, si tu cliques au-dessus, sur le petit cartouche rouge avec quatre doubles croches en noir, ça ouvre Windows Media Player (évidemment, il fut l'avoir sur ton ordi), et tu entends le même air, mais joué au piano en 3/4 (trois temps, tempo di valse).

Ça peut peut-être t'aider ?

Oui, mais bon, j'avais bien cette idée que c'est la même musique et cet exemple me renforce dans cette idée : si on double le tempo du fichier midi en 3/4, ça donne la même chose que la version chantée en 6/8.
Ce serait donc une question de tempo...

Alors maintenant, puisque tu a une disposition naturelle, semble-t-il, à intérioriser les valeurs pointées, est-ce que ça te paraîtrait difficile de battre le 6/8 à la noire pointée (poum-tchi/poum/tchi, 1-2/1-2) mais en revanche de battre le 3/4 plutôt à la noire avec un accent sur le 1 (poum-tchi-tchi)/poum tchi-tchi, 1-2-3, 1-2-3) ?
Je pense que ça te permettrait de mieux sentir le mouvement à deux temps du 6/8 et à trois temps du 3/4.

Ben, pas de problèmes, maintenant que j'ai réalisé que le 6/8 était finalement comme une mesure à 2/4 dans laquelle on jouerait des triolets de croches
Décidément, tout est dans tout et réciproquement
W

[Dan]

Oui, mais bon, j'avais bien cette idée que c'est la même musique et cet exemple me renforce dans cette idée : si on double le tempo du fichier midi en 3/4, ça donne la même chose que la version chantée en 6/8.

Tout faux. Écoute bien les appuis : poum-tchi-tchi/poum-tchi-tchi sur le 3/4, poum-tchi/poum-tchi sur le 6/8.

Ben, pas de problèmes, maintenant que j'ai réalisé que le 6/8 était finalement comme une mesure à 2/4 dans laquelle on jouerait des triolets de croches

Hé ben voilà ! Tu vois que c'est pas dur !

T'as plus qu'à ajouter que le 3/4 c'est finalement comme une mesure à 1/4 dans laquelle on jouerait un triolet de croches, et c'est bonnard !

[watchoumin]

juste pour le fun, je me suis amusé à écrire le début de deux petits standards bien connus, et franchement, qu'on les écrive en 3/4 ou en 6/8, ça donne la même chose...
Donc, je me permettrais de poser la question différemment : selon quels critères préférez-vous écrire telle ou telle mélodie en 6/8 plutôt qu'en 3/4 ?

[Dan]

juste pour le fun, je me suis amusé à écrire le début de deux petits standards bien connus, et franchement, qu'on les écrive en 3/4 ou en 6/8, ça donne la même chose...
Donc, je me permettrais de poser la question différemment : selon quels critères préférez-vous écrire telle ou telle mélodie en 6/8 plutôt qu'en 3/4 ?

En fonction des accents et des appuis que semble exiger la mélodie. Je n'aurais certainement pas l'idée d'écrire Some day my prince will come en 6/8, sauf à chercher un effet, comme par exemple transformer par dérision cette valse sentimentale en marche militaire. C'est un peu l'esprit de ce que fait Sidney Bechet quand il joue la Complainte des infidèles (une valse) dans le style New Orleans, à 2/4 (voir plus haut).

Et maintenant, dodo !

[watchoumin]

selon quels critères préférez-vous écrire telle ou telle mélodie en 6/8 plutôt qu'en 3/4 ?

En fonction des accents et des appuis que semble exiger la mélodie.

tu continues à n'y voir, ou pour mieux dire à n'y entendre, qu'

une histoire d'accentuation, rien de plus.

[Arthur]

CQFD