Amplification et enregistrement live de la contrebasse au sein d'une petite formation jazz

[avdeycrid]

Pour faire suite à l'évocation du micro Sennheiser e609 au sein du sujet "Guitar Sound Systems" (GSS) j'ouvre ce nouveau fil pour éviter le hors sujet.

En effet, dans un premier temps je souhaitais simplement améliorer la qualité de mon amplification tout en diminuant le poids du matériel et, dans la mesure ou je possédais déjà un préampli (Shertler Yellow Blender) et des capteurs correctes me semble-t-il (un electret de contact et un DPA 4099) je voyais, et je vois toujours, une solution satisfaisante au travers du system Ampli de puissance + cabinets proposé par GSS, ou même pourquoi pas une enceinte amplifiée de bonne qualité.

Depuis je me suis rendu compte que ce n'étais pas le seul point que je souhaitais améliorer. Il est vrai que cela faisait un petit bout de temps que je n'avais plus joué au sein d'une formation et me voilà donc à nouveau confronté au problème de l'amplification, au quel vient s'ajouter à présent celui lié au désir de produire des enregistrements live.

Question enregistrement live je pensais avoir trouver la solution en me contentant jusque là d'une simple prise stéréo à bonne distance. Après tout, quelle meilleur solution pour enregistrer une formation que de se mettre à la place du public ? (voir mes vidéos "Concerts à la maison").

En fait c'est un peu court comme raisonnement si on compare le résultat obtenu avec certains enregistrements live. Je pense en particulier à celui de au "Sunday At Village Vanguard" de Bill Evans avec Scott Lafaro. Mais depuis on sait faire beaucoup beaucoup mieux.
Je pense au "At The Deer Head inn" de Keith Jarett, avec Gary Peacock et à nouveau Paul Motian à la batterie (l'histoire de l'enregistrement de cet album est incroyable, mais je vous la raconterai une autre fois si vous le voulez bien). Il faut également écouter le "At Village Vanguard" de Christian McBrid (celui de 2015 où l'ingénieur du son avait pour consigne de restituer aussi fidèlement que possible l'ambiance de la salle ...)

Tous ces enregistrements utilisent bien évidemment une capture stéréo, mais complétée par des micros de proximité pour chaque instrument. J'ai donc voulu essayé de les imiter. Ma première tentative s'est soldé par un échec complet. La batterie est tellement présente dans le DPA de la contrebasse que les micros de la batterie sont inutilisables au mixage. Du coup la batterie se trouve loin dans le mix du fait de la réverbération ambiante (il faut dire que l'acoustique de la pièce n'était pas non plus à notre avantage ...), bref. Coté amplification ça ne vaut guère mieux. Il vaudrait mieux jouer sur www.casinoenligneluxembourg.net Avec le DPA la batterie et le piano sont relativement bien présents dans l'ampli de la basse ce qui élève le niveau globale et pousse la basse à monter son niveau, seul le larsen nous contraint à mettre fin a cet effet boule de neige. On se tourne alors vers le batteur en l'accusant presque de jouer trop fort (ce qui n'est vraiment pas le cas du notre). Au final on est épuisé par un son trop élevé, agressif, brouillon. (je n'étais pas amplifié lors de la tentative d'enregistrement. Le DPA ainsi que le piano étaient pris en direct depuis le pré-ampli et retournés dans les casques, encore heureux !!)

Il semble donc que le DPA ne soit vraiment pas adapté à cette situation et pourtant ...


Oui c'est bien un DPA qui est présent sur la contrebasse de l'excellent Russell Hall (le câble très fin du DPA est à peine perceptible mais on l'aperçoit par moment sur la vue de profil au pied de la basse). Et il est forcément amplifié puisqu'ils n'utilisent pas de casque et qu'ils ne sont clairement pas en playback ... Si quelqu'un(e) à la clé du mystère qu'il ou qu'elle n'hésite pas à nous en faire part.

Bon, sur ce, il est 2H00 passé du mat, je vous raconterai la suite de mes cogitations demain peut-être.

Bonjour! J'ai eu des expériences similaires dans le passé. Le DPA est excellent, mais il peut être sensible dans certaines situations. Avez-vous envisagé d'utiliser le micro Sennheiser e609? Il est spécifiquement conçu pour les instruments et pourrait offrir une meilleure isolation. De plus, l'acoustique de la pièce joue un rôle crucial. Peut-être envisager un traitement acoustique?

[kevintardevet]

Je suis depuis qques temps la chaine YouTube de Daniel Dettwiler et c'est une vrai pépite !!!

Je pense que cela peut te donner une idée de comment s'y prendre pour enregistrer tous dans la même pièce. Toutes proportions gardé hein...on est d'accord qu'ils sont en studio et que la pièce est acoustiquement traité, qu'il utilise (entre autre) des micros à plus 40 000€ l'unité et que les musiciens sont excellent (je reconnais Jorge Rossi à la batterie) mais pour ce qui est de la technique de prise de son, le placement des musiciens, des micro, etc..c'est une vraie pépite

Et franchement ça sonne juste WAOU !

[frazi]

Merci pour cette vidéo très intéressante. J'avais déjà repéré ce type mais je ne connaissais pas cette vidéo.

Je retiens 2 choses :
jouer au casque fausse la perception du batteur qui mécaniquement joue plus fort, ce qui aggrave le repisse dans les micros des autres musiciens présents dans la même pièce. Je suis entièrement d'accord avec ça. Je pense que d'une manière générale ça perturbe tous les participants ce qui les conduits à ne plus faire de place à la nuance dans leur jeu.

Contrairement à ce qu'on aurait instinctivement envie de faire dans une même pièce, jouer proche les uns des autres permet de diminuer les délais dans les repisses. Autrement dit on obtient de bien meilleurs repisses
Mais c'est bien ça l'idée. Dans une même pièce le repisse est imparable, il faut donc chercher à le rendre meilleur et ne surtout pas chercher à l'éliminer.

Je n'ai pas trouvé la vidéo qui fait suite à celle-ci et où il est sensé évoquer le mixage de cette prise (si j'ai bien compris).
Dommage. J'aurais bien aimer connaitre la place accordée aux micros placés sur les futs de la batterie dans son mix final.

Il ne précise pas non plus si la basse est amplifiée. En ce qui me concerne je dois nécessairement être amplifié un minimum même sans batterie.
Russell Hall indique qu'il ne l'ai pas dans ses prises avec Emmet Cohen et que ce sont ses cordes en boyau qui font le job.
(Je sais qu'un jour j'y viendrai, mais pour l'instant, après avoir parcouru tous les sujets concernant les boyaux, je ne sais toujours pas les quelles je dois prendre pour parvenir à m'approcher au mieux de ce résultat ...)

D'ici quelques semaines nous projetons de faire un nouvel essai d'enregistrement live (en amateur) pour notre trio (d'amateurs).
Nous essaierons une configuration semblable à celle-ci, basse amplifiée donc, avec une FullCircle, et capturée avec un DPA.
La batterie sera prise avec 3 micros dans une configuration Glyn Johns (la meilleurs selon moi avec 3 micros)
Nous aurons des panneaux absorbants tout autour de nous.

Pour les micro nous ferons avec les moyens du bords ...
Batterie : 2 E614 + 1 D6
Piano : 2 P170
Ambiance stéréo : 2 M5
Contrebasse : 1 DPA

Bien évidement je ne manquerai pas de faire un retour sur le sujet.

[frazi]

Dans cette vidéo en provenance du même auteur (Daniel Dettwiler, qui a notamment travailler pour ECM ...) Il semble qu'il n'y ait que 3 micros.
1 pour la batterie, 1 pour la contrebasse, 1 pour la guitare électrique placé devant le guitariste (on peut imaginé que l'ampli est placé pas loin derrière et qu'on obtient ainsi le son tel qu'il est perçu par les musiciens).

Du coup le panoramique stéréo est très facile à obtenir de façon très naturelle : le micro de la batterie à gauche, celui de la contrebasse à droite et la guitare au milieu.

Grace à ce dispositif extrêmement simple, en éloignant tour à tour les hauts parleurs du casque lors de l'écoute, on peut parfaitement distinguer la part des repisses dans chacun des micros de droite et de gauche (de la batterie et de la contrebasse) et apprécier son rôle dans la cohérence des sons.

[Patrick MANET]

L'acoustique parfaite du studio a une importance primordiale, ne jamais l'oublier...

[frazi]

L'acoustique parfaite du studio a une importance primordiale, ne jamais l'oublier...

On est bien d'accord. Notre prochain essai se fera dans mon salon où je bénéficie déjà d'une bonne acoustique et je la renforcerai à l'aide de 4 baffles absorbantes (20 cm de laine de bois dans un cadre bois de 60x150 cm).

Pour ce qui est de la vidéo précédente, un post sur la page FaceBook de Daniel Dettwiler confirme ce que j'avais supposé. Seulement 3 micros, 1 par musicien et 2 micros d'ambiance.

[olive]

Salut,

2 micros d'ambiance

Ces deux là font sûrement toute la différence pour pleins de paramètres (spatialisation, réverbération naturelle, etc..)

A plus
Olive

[frazi]

Dans le court extrait qui suit, je présente le résultat de ma dernière tentative de prise de son live effectuée, avec les moyens du bord, selon les préceptes de Daniel Dettwiler exposés précédemment dans sa vidéo « MASTERCLASS: Record Acoustic Music And Hear Cheap vs. Vintage Tube Mics »

La session d’enregistrement s’est tenue dans une pièce de 35 m2, très peu réverbérante, en présence d’un piano droit, d’une batterie, d’une contrebasse et d’un invité surprise aux congas …

Je compte sur votre indulgence pour ce qui est de la qualité des musiciens et de la musique contenus dans cet extrait, car ce n’est pas le sujet, et je vous demande également de bien vouloir excuser la présence de quelques craquements d’origine inconnue présents sur la piste du DPA …

La sortie du Master : https://on.soundcloud.com/TbYvo

Je reviens à présent en détail sur les principaux composants de cet enregistrement.

Je rappelle les deux grands principes retenus pour cette session live.
1/ garder les sources proches les unes des autres, sans chercher à les isoler, de façon conserver pour chacune d’elles des délais de propagation cohérents jusqu’aux différents micros.
2/ avoir une approche globale du mixage sans chercher à éliminer le repisse dans tel ou tel micro, le repisse devant être considéré comme une donnée à part entière du mixage.

La première leçon à retenir de cette expérience est que l’atténuation maximum des problèmes liés à la diaphonie passe par une atténuation maximale de la réverbération de la pièce. J’ai ainsi pu régler les niveaux de chaque instrument de façon relativement indépendante les uns aux autres sans être bridé par les problèmes de repisse insurmontables que nous avions rencontrés la fois précédente avec la batterie notamment.

S’agissant du mixage, il s’est limité au réglage des niveaux, à la correction du phasage de la grosse caisse et des micros de la room et à l’égalisation des fréquences basses (passe haut sur les micros du piano et correction de l’effet de proximité du DPA).

Voyons à présent ce qui se passe au niveau des groupes de micros dédiés aux instruments.
Dans les extraits qui suivent les pistes ne comportent aucun traitement (pistes à l’état brut).

La batterie : https://on.soundcloud.com/mnW7D
D’après mes expériences précédentes, il ne sert à rien de multiplier les micros sur chacun des futs dans ce contexte. Cela ne fait qu’ajouter de la diaphonie entre les éléments de la batterie, rendant ainsi leur prise de proximité inexploitable. J’ai donc opté pour une capture globale de la batterie à l’aide de 3 micros en configuration Glyn Johns avec 2 micros e619 appairés et un micro de grosse caisse AKG P2).

J’aime beaucoup cette configuration pour la capture de la batterie. Hélas les congas situés à proximité ne nous permettent pas d’en apprécier les qualités.

Les Sennheiser e619 ont une sensibilité relativement faible. Je les ai retenus pour la batterie car étant les plus éloignées de leur source, je me suis dit qu’il fallait choisir les moins sensibles au repisse parmis les micros à ma disposition (une intuition totalement empirique …)

Au mixage je me suis contenté pour ce groupe d’un filtre passe haut à 100 Hz pour atténuer la présence de la basse, de baisser la grosse caisse et d’inverser sa phase.

La contrebasse : https://on.soundcloud.com/KbJUw
Elle est amplifiée normalement via une cellule Full Circle et un combo AER Performance pour être correctement perçue dans la salle par les autres musiciens. Seul le DPA 4099 positionné à proximité de la table est envoyé dans la carte son. La piste du DPA comporte quelques craquements parasites dont je ne connais pas encore l’origine.

Selon Daniel Wittler, qui a gentiment répondu à mes questions, dans ce contexte, qu’il qualifie de « old scool », il ne devrait pas être nécessaire d’amplifier la contrebasse, pour peu qu’on soit en présence d’un contrebassiste suffisamment puissant et d’un batteur capable de s’adapter à la situation. Cela abonde dans le sens de Russell Hall qui ne s’amplifie pas non plus et utilise également un DPA (et des chordes en boyaux …, au fait, Ayè je viens de commander un jeu complet chez Gilles Naturel, je vous raconterai…).

Ne disposant pour le moment que d’une timide contrebasse d’étude chinoise massive aux cordes synthétiques (EP Weich), et bien qu’en compagnie d’un batteur et d’un percussionniste maitrisant parfaitement leur volume, je ne peux manifestement pas faire autrement que d’amplifier ma CB. Cela dit je n’ai pas cherché à reprendre la cellule FC, ni en directe, ni au travers du combo, considérant que le son émis par ce dernier faisait partie de celui de la contrebasse.

Cette piste donne une bonne idée de la sensibilité du DPA au repisse des autres instruments dans un contexte acoustique non réverbérant.

Au mixage j’ai mis un filtre passe bas à 2 kHz pour filtré les plus hautes fréquences de la batterie, poussez les aigus à fond avec un plateau (shelf) à partir de 300 Hz pour redonner du timbre à la CB, atténué l’effet de proximité du DPA avec un filtre nocth à 80 Hz.

Le piano : https://on.soundcloud.com/huUQJ
Il s’agit d’un piano droit (Kaway K5), entièrement ouvert (panneaux de façade démontés). J’ai utilisé 2 micros appairés P170 en configuration AA espacés de 40 cm, pointant au-dessus des marteaux avec un angle de 45° vers le bas et éloignés d’eux de 20 cm.

Au mixage j’ai appliqué un filtre passe haut à 120 Hz pour atténuer la présence de la basse

La Room Stéréo : https://on.soundcloud.com/8jN2Z
2 micros Rode M5 en configuration type ORTF (l’angle et la distance entre les micros ont toutefois été modifiés pour tenir compte de la dimension de la pièce et diminuer sa présence en fonction d’abaques destinés à cet effet (…).

Ce groupe donne un bon aperçu de la sonorité ambiante. Il rentre toutefois assez peu dans le mixage de façon à limité au maximum la présence de l’acoustique de la pièce. D’une façon générale je préfère la précision des atmosphères « sèches ». Simple question de goût.

Le mixage
Au final j’ai l’impression d’avoir obtenu un équilibre général relativement proche de mes modèles (cf. les vidéos de D. Wittler et E. Cohen). Bien évidemment Ils diffèrent de par la qualité du matériel utilisé et de par l’acoustique du lieux de faible dimention . Peut-être qu’un micro supplémentaire aurait permis de gagner un peu plus de définition pour les congas qui n’étaient pas prévus au départ de cette séance. On peut aussi discuter du choix des niveaux retenus pour équilibrer des instruments entre eux. Remarquez au passage qu’en se fiant aux vidéo d’Emmett Cohen, il n’est peut-être pas nécessaire de traiter la réverbération de la pièce aussi sévèrement que je l’ai fait.

Voilà, en espérant que cela puisse être utile à quelques-uns ou quelques unes d’entre vous. Surtout n’hésitez pas à me faire part de votre avis sur ce résultat.

[Patrick MANET]

Cela abonde dans le sens de Russell Hall qui ne s’amplifie pas non plus et utilise également un DPA (et des chordes en boyaux …

Bizarre... J'ai vu une interview où il dit ne plus employer de cordes boyaux par respect pour les animaux, il en parle à partir de 30,39
Il utiliserait des Evah slap et Perpetual.


Sur l'amplification avec Emmet, on le voit là avec Mc Bride qui a un DPA et Russel a un RE20 devant la basse.

Capture d’écran 2023-11-13 à 18.58.59.png

Bon, je vais écouter tout ça sur mes enceintes de monitor et je te dis.
Merci du partage en tous cas

[frazi]

Bizarre... J'ai vu une interview où il dit ne plus employer de cordes boyaux par respect pour les animaux, il en parle à partir de 30,39
Il utiliserait des Evah slap et Perpetual.

Oui je connais cette interview. Je pense que cette démarche végétarienne est assez récente et que jusqu'il y a peu il utilisait encore des boyaux

Sur l'amplification avec Emmet, on le voit là avec Mc Bride qui a un DPA et Russel a un RE20 devant la basse.

Ils ne disposaient peut-être que d'un DPA pour 2 basses. En tout cas j'ai beaucoup observé ces vidéos chez E. Cohen et on peut constater la plus part du temps qu'il a bien un DPA sur sa basse, de plus c'est ce qu'il dit lui même donc j'aurais quand même tendance à le croire.

En tout cas, je n'ai eu aucun problème avec le DPA dans ces conditions. Mon problème précédent venait d'une réverbération excessive dans la pièce. c'est vraiment ça qu'il faut retenir.

[Patrick MANET]

Bizarre... J'ai vu une interview où il dit ne plus employer de cordes boyaux par respect pour les animaux, il en parle à partir de 30,39
Il utiliserait des Evah slap et Perpetual.

Oui je connais cette interview. Je pense que cette démarche végétarienne est assez récente et que jusqu'il y a peu il utilisait encore des boyaux

O.K. Il m'avait aussi semblé le voir avec des boyaux.

Ils ne disposaient peut-être que d'un DPA pour 2 basses. En tout cas j'ai beaucoup observé ces vidéos chez E. Cohen et on peut constater la plus part du temps qu'il a bien un DPA sur sa basse.

J'avais compris qu'il disait ne pas s'amplifier. En fait il n'a pas d'ampli mais il est repiqué par un DPA.
Ça m'arrive de jouer comme ça, parfois je m'entends suffisamment tout dépend de ma position par rapport aux autres instruments. Lorsqu'ils sont en face de moi c'est plus difficile car leur son se projette mais si je suis derrière, c'est souvent jouable.

Mon problème précédent venait d'une réverbération excessive dans la pièce. c'est vraiment ça qu'il faut retenir.

Oui 100 fois ! Le son de la pièce c'est primordial.

[Patrick MANET]

Je trouve qu'il y a beaucoup de grosse caisse sur la batterie surtout avec son jeu à l'ancienne, grosse caisse sur tous les temps.
Le son de la room est vraiment bien.
Chiant ces coupures sur la basse. Tu n'as toujours pas trouvé d'où ça vient ? L'alimentation en 48v du DPA provient de ta carte son ?
Effectivement les repisses sont très gérables
Belle expérience en tout cas, bravo !

[frazi]

Merci pour ton retour.

Les groupements de pistes par instrument sont présentées brutes, sans aucun traitement ni réglage de niveau pour permettre de se rendre compte de ce qu'on peut en faire compte tenue de la diaphonie. Tu trouves qu'il y a aussi trop de GC sur le mix final à la sortie de la piste master ?

Pour ce qui est des piques sur la piste du DPA, j'ai enregistré ça sur mon vieux Macbook Air de fin 2014, via son port USB2 au surcroit ... avec 8 voies en entrées, il n'est pas impossible que le PC ait saturé. Ça me fait penser que je dois tester le DPA seul pour vérifier ça.

[kevintardevet]

Bravo
Le rendu est vraiment chouette, ça sonne Live, c’est tres vivant.

Les clics numérique sur ta piste DPA me font penser à un bug que j’ai avec mon iPhone7 quand je branche un micro cravate (pourtant adapté à cet usage) et que je m’enregistre en vidéo, le son clip pareil ! Avec un mon iPad à peine plus recent je n’ai aucun soucis.
Peut-être simplement un bug de ton ordi qui a du mal à gérer toutes ces informations en temps réel : cartes sons utilisés au max de sa capacité pendant un enregistrement live etc…
Tes CPU et/ou GPU tirent peut-être un peu la langue.
Quand tu enregistres avec ton ordi tu coupes tous les logiciels et autres connexions web, mise a jours en fond qui sont susceptibles de te bouffer de la ressource pour rien ?

Russel Hall utilise sur sa basse l’immense majorité du temps des boyaux ou des synthétiques (orientation boyaux, evah slap plus que obligato par exemple) ou un mix des 2.
En ce moment il joue un vieux jeu de « Pizzicato » (plus fabriqué) mais sur certaine vidéo de Emmet Cohen il avait un vieux jeu d’Evah Pirazzi Weich qui est son jeu de rechange entre 2 jeux boyaux.
Les américains parlent souvent de « Gut string » à propos de cordes qui ne sont pas nécessairement avec une âme en boyaux mais aussi avec une âme synthétique. Elles ont des diamètres de cordes plus gros, sont plus souple et le son est plus orienté « boyaux » que les cordes metals traditionnelles. Ils parlent aussi de « Gut strings » pour ces cordes là ! Au final cela peut prêter à confusion.

[frazi]

Merci pour les compliments et pour ces dernières explications.

Pour ce qui est du PC j'ai pu entre temps récupérer un I7 avec 32 G de RAM auquel j'ai pu ajouter une carte graphique. Le problème devrait être résolu.

J'indique au passage que j'y ai installer Ubuntu Studio, un sytème Linux orienté image et son comme son nom l'indique.
Coté son il est notamment livré avec Ardour, Musescore, Audacity, etc. dans des versions récentes complètes et stables, avec quantité de plugins dans Ardour, et plusieurs sytèmes audio (ALSA, JACK, Pulsaudio).

Pour ceux qui connaissent un peu Linux et Ardour, Ubuntu Studio est le système idéal et facile d'emploi en dépit du fait que son environnement graphique KDE plasma nécessite un minimum d'expertise pour être personnalisé à sa main (pour l'ajout d'icônes dans la barre d'applications par exemple ...).

Pour ceux qui ne connaissent pas et qui veulent faire du home studio, vous devriez vous y mettre. Vous bénéficierez gratuitement d'un système d'exploitation et d'un DAW dignes de ce nom (ce qui n'exclue pas une petite contribution financière volontaire pour Ardour en soutien de ce très beau projet).

Pour ce qui est des cordes je viens de recevoir le jeux complet de Gilles Naturel (G D boyau nu, A E boyau filé laiton), 280 € le jeu conçu par quelqu'un qui connais son sujet je pense ... je vous raconterai ...