Question de justesse: repères sur le manche?

[Jeremie 1.618]

Bonjour à tous,

J'ai rapatrier ma présentation/question ici car la rubrique est plus approprié (merci Maryse)
cela fait un petit moment que je cherche des infos, et à parler avec de vrais contrebassistes de jazz, ce qui m'amène ici car loin de moi la prétention d'en être un.

Pour commencer, je m'appelle Jérémie, j'ai 20 ans de guitare dans les doigts dont 15 de jazz manouche (accompagnement surtout) de bonnes bases en théorie et en harmonie... Depuis 2 ans environ je me suis mis à la contrebasse, en lisant les grilles, jouant les toniques et les quintes, puis j'ai commencer à ajouter des tierces et septièmes, ce qui ne fut pas une mince affaire mais abordable... Puis, j'ai commencer à repiquer à l'oreille certains plans de Ron Carter, Charles Mingus et d'autres
De là j'ai compris que ce serai long et périlleux mais mon désir de jouer est plus grand que ma peur de ne pas y arriver... ce qui m'amène à mon principale défaut " la justesse" hé oui, étant habitué à jouer sur des manches à frettes ça devient difficile de savoir précisément où placer les doigts pour sonner juste sur au delà de la quinte...
J'ai vu que certains revendeurs d'instruments de musique proposaient un genre de stickers du nom de "don't fret" à coller sur la touche pour avoir un repère visuelle sur la touche (comme une frette) je pense que dans mon cas ce serai une bonne chose pour m'habituer au manche mais comme toujours je n'ai pas trouver ça pour contrebasse mais pour violons, cello etc ...
Un ami m'a aussi dis que je pourrai faire un marquage à la scie sur la touche pour visualiser et sentir les case, dans le principe je suis assez d'accord mais là un autre problème se pose à moi "Le diapason" ???

Si quelqu'un d'entre vous saurait me conseiller, car je ne sais plus trop quoi faire...

Aussi, je vous souhaite à tous un bon week end et soyez en paix

Bien cordialement, Jérémie.

[Maryse]

Scier la touche pour matérialiser l'emplacement des frettes c'est d'une barbarie!! et irrémédiable en plus... Ou bien ensuite tu bouches avec de l'epoxy. Néanmoins bon courage!

Poser des points de nacre sur la touche, qqs point au milieu ok, aux emplacement ad hoc comme sur une basse (mais à faire faire par un luthier). Qqs virtuoses utilisent ça dans les aigus, mais l'exigence des pièces qu'ils ont à jouer peut tout à fait expliquer ce besoin. J'avais une fois essayé une EUB avec ça dans les aigus, ou à partir de la 12è frette et c'était super reposant... un p'tit coup d'oeil et hop. Tout le monde est à la maison. Mais dans les aigus, la touche reste dans l'axe de la vision, donc la tête ne se tord pas. Et ya pas l'effet du parallaxe car c'est un seul plan qui est visé.

Dessiner les frettes ça doit être super galère en effet à cause du diapason, et en plus faut trouver un truc qui ne s'efface pas...

Mais bon. Le souci est ailleurs à mon sens: Ici, la question a déjà été débattue, après tu te feras ton idée.
==> http://www.onf-contrebasse.com/forum/topic1662.html

Bref, à mon sens le plus chiant c'est la posture (nuque pivotée) et la dépendance au visuel. La justesse se travaille par la posture pieds/colonne vertébrale/bras/doigts, et ça se bosse lentement pour fabriquer la main gauche.

Le principal compas (comme l'instrument de mesure mathématique) qui permet d'être constant dans la mesure du manche, car c'est ça qu'on fait en fait: on mesure le manche pour poser les doigts tjrs aux mêmes endroits... donc le principal compas est bi-articulé, ce qui ne facilité pas les choses (!!): un premier segment qui est le bras, rattaché au dos et au torse par l'épaule/clavicule/omoplate, et le deuxième segment c'est l'avant bras. Poignet et doigts ne sont "qu'un" prolongement de l'avant bras, une conséquence. Donc, à mon sens, le problème de la justesse est ailleurs et bien en amont des simples doigts et de leurs écarts sur la touche.

N'hésite pas à fouiller les rubriques pour trouver des réponses, beaucoup de sujets du genre ont déjà été débattus, et le lien au dessus c'est la 4è occurrence en rubrique "technique".

Mais pour te rassurer, la justesse c'est un truc que tout le monde, même et surtout les plus grands, bossent tous les jours. Rien est acquis.

[Jeremie 1.618]

Mille merci Maryse pour tes précieuses infos,

En effet, j'en conviens il serai barbare de scier la touche c'est pour ça que je cherchais une autres solution,
J'ai visité le topic que tu as partagé, et je l'avais déjà lu il y a quelques temps, c'était d'ailleurs ce qui m'avait décider à coller des pastilles de couleur sur le coté de la touche mais j'ai vite été confronté au problème de parallaxe...
Pour ce qu'il en est de la posture, je pense que ça joue énormément, je suis sûre que j'ai déjà pris les mauvaises habitudes....

Et pour être honnête, je ne regarde mon manche que les premiers tours de grille histoire de voir où j'en suis et de visualiser les blocs et modes après je me fie à ma grille et au labyrinthe qui se dessine dans ma tête, sauf pour les grands écarts où je préfère quand même jeter un œil...
Aussi, pour travailler la justesse à l'oreille, ça m'arrive de relever une ligne de basse que je réécris dans un séquenceur avec un son de basse pour jouer par dessus, au bout de quelques tours, je coupe la basse et laisse tourner les accords de la grilles avec le métronome tout en jouant par dessus et souvent avec le temps.. ça fonctionne... un sacré bazar ça aussi !!!!

en tout cas je vais fouiller ici et partagerai mes choix et expériences avec vous ;)

[Maryse]

Tu peux aussi bosser très tranquillement en te servant des cordes à vide comme bourdon.

Exemple (mais ensuite cette piste de travail est à creuser selon l'inspiration et le niveau): tu joues le ré à vide (D) comme point de repère stable et tu joues sur la corde de sol (G), aussi haut que tu le peux sans t'embrouiller, toutes les notes de la gamme de D Majeur pour commencer. Et tu alternes systématiquement la corde à vide et la note appuyée sur la corde de sol.

(La corde à vide se note 0, 1 2 et 4 correspondent à index, majeur et auriculaire de la main gauche)

D 0 puis le A 1 sur G, D 0 puis le B 4 sur G (admirez la sixte majeure au passage), le D 0 puis le C# 2 sur G (pas facile d'entendre la 7è majeure...), puis le D 0 et le D 4 appuyé corde de G, c'est l'octave ouf Cet exercice est à faire très très lentement. Idem avec la corde de A 0 comme repère, et les notes appuyées sont sur la corde de ré.

Mais bon... le mieux c'est de prendre des cours avec un prof consciencieux qui sait comment faire pour fabriquer une jolie et solide main gauche.

Enfin bon. Je relis l'exo que je viens de suggérer, déjà ça, c'est pas facile. Ça demande d'entendre des intervalles qui sont + difficiles à entendre que quinte, quarte, octave, tierce. Mais en gros, à la contrebasse, dès qu'on peut se référer à une corde à vide pour se recaler niveau justesse c'est bien vu. On le fait tous.

[Jeremie 1.618]

Oui, j'avais déjà remarquer que les cordes sont très utiles mais je ne connaissais pas la numérotation pour le doigté,
Je vais travailler ton exercices en D majeur ça à l'air pas mal, par contre pour la main droite,c'est l'index pour la corde de D et le majeur pour la corde de G ? j'ai souvent tendance à faire n'importe quoi avec la main droite

merci pour ton enseignement

[Maryse]

c'est l'index pour la corde de D et le majeur pour la corde de G ?

Tu peux partir du principe suivant: alternance Index / Maj. Si l'envie te prend de faire sonner 3 fois la corde de D 0, tu alternes I/M/I. Puis quand tu joues la corde de G tu la joues avec le doigt qui n'a pas joué juste avant. Idem quand tu reviens sur D.

Le truc à se dire et se re re dire: on travaille toujours trop vite. On est trop hâtif. Tous... ! Ralentir le tempo, s'installer dans le son, ça fait du bien. Et si jamais la notes que tu appuies est fausse comparée à la corde à vide, n'essaie pas de rectifier en bidouillant ton doigt sur la corde. Refait le mouvement en entier. Et surtout, il est hyper important de se chanter la note (ou de la chanter carrément) avant de la jouer. La justesse c'est pas une devinette que te poses l'instrument, c'est toi qui doit la fabriquer. Si tu chantes, si tu penses la note avant de jouer (l'entendre au dedans) c'est beaucoup plus efficace. Et ça force à ralentir le tempo et à prendre son temps

[Jeremie 1.618]

super, c'est déjà ce que je fais, je suis sur la bonne route alors

bonne semaine

[Djooh]

Je me permet de faire un déterrage plutôt que d'ouvrir un sujet mainte fois abordé

J'ai pu lire à plusieurs reprises sur divers sujets cette question de repères sur la touche/tranche. Evidemment le constat est qu'il faut s'en affranchir, mais j'ai une question en tant que nouveau contrebassiste, c'est la question de la scène avec tout ce que ça peu générer comme différences par rapport au travail personnel.

L'amplification notamment qui peu vite devenir un problème selon les endroits ou l'on joue, on a pas toujours de retour et ça peu générer du larsen, bref, tout ça pour dire qu'on ne s'entend pas forcément bien, je tourne régulièrement dans diverses formations en tant que guitariste et bassiste, même en jazz sans jouer très fort dans des restos ou autre, bons nombre de fois je m'entend pas des masses, mais donc avec la grand-mère sans repères si on ne s'entend pas bien, comment fait-on ? N'est-il pas nécessaire d'avoir des repères dans ce genre de situations ?

Autre point, la forme physique, j'ai les yeux rivé sur mes grilles en live donc je ne regarde pas le manche, mais il m'arrive d'être fatigué, un soir pas en forme ou la durée du concert qui fait qu'un moment j'ai une perte d'attention et dans ces moments-là je vais avoir tendance à prendre des repères visuels sur le manche pour me recentrer, ça peut-être très court, mais y'a des soirs comme ça nous arrive tous ou on aurait mieux fait de rester chez soi et rien ne va, j'imagine pas à la contrebasse quand un soir comme ça arrive sans aucun repère

Donc voilà, vos retours m'intéresse

[gromer]

un retour de deb: au fur et à mesure qu'on fatique et en particulier si on se concentre davantage sur la grille ou un bt que sur l'oreille et le son produit, la main gauche a tendance à descendre en direction de la caisse. Le savoir et y penser aide.

Penser aussi qu'on a souvent tendance, en débutant, à accélérer légèrement le tempo au fur et à mesure du morceau, genre on se retrouve sur la levée au lieu de sur le temps. Le savoir aide à " se calmer".

Ce que je trouve vraiment utile, c'est de faire tourner les morceaux à la maison et de s'enregistrer, avec un metronome derriere. Là, tu vas savoir vite fait où ça tend à merder.

[Leptimo]

Allez je vous le dis, après avoir débuté avec des repères, j'ai tout viré au bout d'un an environ et j'ai bossé 2 ans sans rien.
Ensuite, en faisant bcp de scène (où effectivement il arrive que le son soit brouillon dans les basses) j'ai fini par mettre des repères sur mes 2 contres. Des chevilles de bois clair ou tourillons (cylindres de diam 6 mm, longs de 4 mm) enfoncées et collées dans le bord de touche après perçage méticuleux. (sol et la de la corde E sur une contre, sol la et si de la corde E sur l'autre contre).
Bien, pas bien, parallaxe ou pas, ça m'est très utile pour plusieurs raisons.
Avant d'attaquer un morceau (et on les enchaine très vite, 0 temps mort, 0 son), je me sers du repère si besoin pour placer ma 1ère note. Ensuite, je joue à l'oreille, aux écarts mémorisés, et je ne regarde que le public ou mes acolytes... si j'entends que je déraille mais que c'est pas net dans mon oreille pour pouvoir corriger franco à l'oreille, je regarde mes repères 1/2 seconde et le problème est réglé, même en chantant j'y arrive.
C'est mon choix et je fais ce que je veux de mon manche, na.
Coming out!

[Djooh]

Gromer, je ne parle pas de tempo mais de justesse et d'écoute que l'on a pas forcément de manière optimale sur scène, qui fait qu'il peu devenir très hasardeux de se corriger à l'oreille. Ce dont tu parle n'est pas seulement valable à la contrebasse mais à tout instrument, par contre j'ai pas compris l'histoire de la main qui descend vers la caisse ? Tu veux dire qu'avec la fatigue on va avoir tendance à jouer une note décalée vers l'aigu plutôt que vers le grave ? Comme on joue à la verticale ça me semble logique, c'est vrai que c'est fatiguant pour un débutant la position main et bras gauche, j'ai remarqué que je tirais vers l'aigu quand mon cerveau fume ^^

Leptimo, merci pour ton retour, faut effectivement qu'on ne devienne pas esclave de ces repères, j'ai tendance à regarder au début du morceau aussi ou je me positionne et ensuite j'essaye de ne plus regarder même si à mon niveau ça devient très vite faux

[Maryse]

Je me permet de faire un déterrage plutôt que d'ouvrir un sujet mainte fois abordé

Ça c'est bien ça! T'es mon chouchou du mois de juin.

Perso, je zieute de temps à autres le manche surtout pour me caler dans des tonalités chiantes (Gb et sa fret et Ab et se fret). Je connais bien la position/distance de ma main par rapport au sillet et ça me suffit. Mais oui, on se recale tous je pense visuellement de temps à autres.

Rapport aux repères, si la seule raison de ne pas en mettre c'est "ça ne se fait pas" c'est archi débile. Si ça aide, tant mieux! Moi aussi je regarde souvent au début d'un morceau pour me positionner, ou bien je cherche discretos avec une harmonique pour m'aider. Mais si je mettais des repères, je ferais ça avec un petit bouton de nacre en milieu de touche, comme à la basse. Dans les aigus surtout, c'est mega utile.

[Funkdafied]

Il y a une astuce que j'ai trouvé :



https://m.thomann.de/fr/ns_design_uprig ... 1498846375

Une sorte de butée pour le pouce. Ça peut servir de repère physique.
J'imagine appliquer cela sur une contrebasse au diapason allemand mi bémol. Histoire de simuler le talon d'une française. Ré au talon.

[benoit]

Je pense que c'est un talon à poser sur le manche d'une contrebasse électrique pour le repérage de "la 7 ème case".
Je ne suis pas sûr que ça réponde à la demande présente.
Personnellement, après avoir mis des gommettes (soit sur la tranche, soit sur la touche) puis tout enlevé, maintenant j'utilise du "blanco" (correcteur liquide). J'ai mis deux points sur la tranche (3 et 5) et trois sur la touche (12, 15 et 17). Ca tient bien, ça peut s'enlever facilement et c'est visible. Il y a effectivement des situations où ça m'est utile ....
Dans une prochaine vie, je réussirai à m'en passer (j'ai prévu de me réincarner en contrebassiste ...)

[Djooh]

Je me permet de faire un déterrage plutôt que d'ouvrir un sujet mainte fois abordé

Ça c'est bien ça! T'es mon chouchou du mois de juin.

Dit-elle en postant le 30 Juin, mon statut de chouchou n'ayant duré que 4 heures et 22 minutes

Rapport aux repères, si la seule raison de ne pas en mettre c'est "ça ne se fait pas" c'est archi débile.

Non c'est pas tant par rapport à ça, j'ai 38 ans et débutant en contrebasse, je sais qu'il y a peu de chance que j'atteigne un niveau extraordinaire à la grand-mère alors je m'en cogne de ce qu'on pense c'est vraiment par rapport à l'audition que l'on a qui d'un endroit à l'autre selon le matos et la config de l'endroit qui fait que des fois on n'entend rien de ce que l'on joue, je m'interrogeais sur comment vous faites vous qui avez la maitrise de l'instrument quand vous n'entendez rien sur scène.