Solfège

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especedespace
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Message par especedespace » 03 févr. 2018, 13:11

Bonjour à tous. Une question « sondage »
Savez vous lire le solfège?
J’en suis a un stade de mon apprentissage ou je me demande s’il ne faudrait pas que j’apprenne sérieusement à lire la clef de fa...
Pensez vous que ce soit un réel blocage de ne pas savoir vraiment lire la musique ou peut on être « bon contrebassiste » sans solfège?
Si c’est le cas, peut être avez vous des astuces pour que cet apprentissage paraisse moins laborieux!
Merci pour vos retours d’expériences!

Édit: je me rend compte que le sujet a déjà été plus ou moins traiter...
J'aime la contrebasse. Un instrument qui peu chanter, danser, mais qui, au fond reste triste...

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Re: Solfège

Message par michif » 03 févr. 2018, 13:58

De mon point de vue, il faut apprendre le solfège, clé de fa et clé de sol.

Un quart d’heure le matin de Dandelot au petit déj’, un quart d’heure le soir, trouver en parallèle énergie méthode rythmique équivalente et progressive.

Je ne sais pas si on peut devenir ainsi un bon contrebassiste, il y aura toujours l’histoire du mec qui arrive à jouer comme NHOP rien qu’en regardant Derrick en serbo-croate, mais ça ode à bosser et à découvrir plein de choses et à partager.

Si on veut apprendre une pièce de théâtre et un poème, ça aide de savoir lire, même si on peut faire sans.

:mrgreen: :idea: :idea: :!: :rotate: :sleepy: :rotate: :idea: :arrow: :chant: :-P :arrow: :!: :mrgreen: :sleepy:

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Message par Patrick MANET » 03 févr. 2018, 14:39

Savoir lire permet de lire, pas de parler ni d'entendre.
Faire en fonction de ce que dont on a besoin.

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Re: Solfège

Message par michif » 03 févr. 2018, 14:46

Yes, ça sert aussi à aider à savoir jouer en plus de savoir lire.
:mrgreen: :rotate: :mrgreen:

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Message par Patrick MANET » 03 févr. 2018, 15:06

Non

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Message par woody_haleine » 03 févr. 2018, 15:14

Il faut juste voir ça comme un bon outil pour progresser, un peu comme un bon rabot pour un luthier ou un menuisier :
savoir se servir du rabot est une base, mais l'agilité propre à chaque menuisier ou luthier est ce qu'il en fait à partir de cette base d'apprentissage.

Le côté laborieux de l'apprentissage du solfège peut aussi être supprimé par exemple en utilisant un guide chant (petit clavier) pour chanter le nom de la note (en plus du travail de base de lecture).

Ensuite même débutant, tu lis tout ce que tu trouves, en prenant le temps, au début, pour repérer les figures, les rythmes.

Par la suite, l'écoute d'un disque avec une partition Conducteur est aussi intéressante (association des hauteurs aux figures de note, séparation des voix à l'oreille, lecture verticale). Faire des relevés à l'oreille, c'est bien aussi ...

Sinon pour la contrebasse tu as la clé de fa et ensuite clé de sol et clé d'ut 4eme, mais peut-être pas utilisé dans le Jazz.

Comme conseillé, 15 minutes par jour ou deux fois 15 minutes par jour tu vas vite avancer :ellipses:

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Re: Solfège

Message par especedespace » 03 févr. 2018, 15:28

Pour le moment, je me contente de quelque acquis en clef de sol et d’une petite application sur IPhone.... je m’en vais de ce pas acheter la méthode Dandelot!!
Demain matin c’est Café/Clope/Dandelot!!
Merci!
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Re: Solfège

Message par Patrick MANET » 03 févr. 2018, 15:36

woody_haleine a écrit :
03 févr. 2018, 15:14
Il faut juste voir ça comme un bon outil pour progresser, un peu comme un bon rabot pour un luthier ou un menuisier
Désolé mais non, une fois de plus.
Savoir lire ne sert qu'à lire, pas à mieux entendre ni à mieux jouer.

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Message par woody_haleine » 03 févr. 2018, 16:14

Patrick MANET a écrit :
03 févr. 2018, 15:36
Savoir lire ne sert qu'à lire, pas à mieux entendre ni à mieux jouer.
Je n'ai jamais dit le contraire

Le solfège te permet de savoir lire une partition et donc fatalement d'être en mesure de jouer plus facilement une partition que tu découvres, ce qui fait que tu joues plus de choses différentes et de ce fait tu développes une pratique plus efficace de l'instrument.

Sinon comme je l'ai déjà dit aussi, la partition n'est pas la musique, puisqu'une fois que tu sais le morceau généralement tu te libères de la partition, en apprenant par coeur, pour commencer à faire de la musique. En Jazz c'est un peu différent, car la partition n'est qu'une base à toutes les digressions possibles sur le rythmes etc. et donc loin de ce qui est joué, je vois ça comme un canevas plus ou moins encadré selon les morceaux, le style etc.

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Message par woody_haleine » 03 févr. 2018, 16:21

especedespace a écrit :
03 févr. 2018, 15:28
pas acheter la méthode Dandelot!!
Demain matin c’est Café/Clope/Dandelot!!
Merci!
Bonne idée, pour les livres de solfège, il y en a énormément à vendre pour trois fois rien : 1 à 2 euros le bouquin

https://www.leboncoin.fr/livres/1051472192.htm?ca=17_s

En plus il n'est pas interdit de prendre du plaisir à pratiquer ou de trouver des moyens pour que cela soit un plaisir.

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Message par especedespace » 03 févr. 2018, 16:35

[Topic=]En plus il n'est pas interdit de prendre du plaisir à pratiquer ou de trouver des moyens pour que cela soit un plaisir[/Topic]

C’est bien mon intention! J’en suis au stade où tout parait agréable et nouveau, un peu comme dans une histoire d’amour naissante! Il faut que je me dépêche avant la routine et la lassitude!;-)
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Message par Sanfroi » 03 févr. 2018, 17:07

Patrick MANET a écrit :
03 févr. 2018, 15:36
woody_haleine a écrit :
03 févr. 2018, 15:14
Il faut juste voir ça comme un bon outil pour progresser, un peu comme un bon rabot pour un luthier ou un menuisier
Désolé mais non, une fois de plus.
Savoir lire ne sert qu'à lire, pas à mieux entendre ni à mieux jouer.
dans l’absolu, c'est pas faux, mais si tu le replace dans un contexte plus général, c'est forcément une aide pour mieux entendre et mieux jouer.
savoir lire le solfège ne s’arrête pas à reconnaitre quelques symboles sur des lignes, si tu creuses un peu, tu vas aussi chanter et entendre ce qui est écrit ou traduire et écrire ce que tu entends.
Tu sera à même de mieux comprendre et maitriser le rythme,
Tu sera également plus à l’aise pour comprendre et intégrer les notions théoriques.

vouloir faire l'économie du solfège est par ailleurs un très mauvais calcul:
pour communiquer et te souvenir de ton travail et de tes idées, plutôt que d'utiliser un système simple, universel, éprouvé et validé depuis des centaines d'années, tu vas passer une bonne partie de ton temps et de ton énergie à réinventer ton solfège pour toi tout seul, c'est ballot, non ?

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Re: Solfège

Message par Dan » 03 févr. 2018, 17:18

Patrick MANET a écrit :
03 févr. 2018, 15:36
Savoir lire ne sert qu'à lire, pas à mieux entendre ni à mieux jouer.
Non.

(À péremptoire, péremptoire et demi !)

:D

Savoir lire permet de structurer la perception musicale, notamment en "pensant" l'échelle tonale en chantant ou en jouant, et en décomposant intérieurement les temps de la mesure.

Quelques uns ont tiré à la loterie génétique (ou doivent aux bonnes fées qui se sont penchées sur leur berceau, ou à la Providence, comme vous voudrez) la capacité à être musicalement structurés dans leur tête sans passer par la case solfège/lecture/théorie musicale.

Django, Chet Baker, Errol Garner je crois. Plus près de nous, un Bireli Lagrène, par exemple. Et peut-être Patrick Manet ?

Dieu les bénisse.

Pour les blaireaux lambda (catégorie dans laquelle je suis bien obligé de me classer, à mon grand dam), le solfège est d'un grand secours.
Il est vrai que je n'ai plus trop le choix : je suis passé du jazz au classique, et quand tu dois jouer une symphonie, il vaut mieux avoir la partoche sous les yeux, sauf si tu t'appelles Wolfgang Amadeus et que tu es capable de transcrire note pour note l'intégralité du Miserere d'Allegri après l'avoir entendu une seule fois.

Mais je regrette bien de ne pas m'être mis au solfège plus assidûment quand je jouais du jazz en combo.

D'ailleurs, quand j'ai eu à jouer en big band, même combat qu'en classique, à peu de choses près : si j'ai eu le "job" (avec guillemets parce que ce n'était pas un engagement de pro, juste la place de bassiste dans un big band de conservatoire), c'est bien parce que je lisais à peu près correctement.

Autre utilité, et non des moindres : pouvoir lire les exercices des méthodes d'instrument.
Séb, sur un autre topic, demande conseil pour un recueil d'exercices.
Je lui ai proposé la Comprehensive Bass Method de Van de Geyn, qui a mon avis est ce qui se fait à peu près de mieux dans le genre.
Qu'est-ce que tu fais de ce bouquin, si tu ne sais pas lire la musique ? Des cornets de frites ?

Dire que lire ne sert pas ni a mieux entendre ni à mieux jouer, je suis désolé, Patrick, c'est rendre un très mauvais services aux débutants qui arrivent sur ce forum et qui vont se dire "cool, musique sans solfège, génial, dans six mois je joue comme Ray Brown".

Et tiens, à propos de Ray Brown, tu crois que tous ces merveilleux musiciens américains que nous admirons tant ont dans leur grande majorité zappé le solfège ? Pas du tout. Ils ont pour la plupart d'entre eux, énormément travaillé dans tous les créneaux du jeu : technique instrumentale, impro, musicalité, "ear training", etc. Et solfège. Ils sont le plus souvent d'excellents lecteurs.
À quelques exceptions près, il est vrai (voir plus haut). Mais il ne faut pas tirer des conclusions générales de ces cas très particuliers et exceptionnels.
Maintenant, il y a un point sur lequel je peux te rencontrer : c'est que lire ne dispense pas d'ouvrir les oreilles.
Et c'est là, à l'inverse, qu'une mauvaise pédagogie dans l'apprentissage de la musique peut faire prendre l'ombre pour la proie et le solfège pour la musique.
La lecture des notes, c'est d'abord (mais pas seulement) un moyen d'aider la mémoire et l'exécution.
Et encore ! Quand tu lis toutes les notes, et que tu les joues sans en manquer une, justes et parfaitement en rythme, tu ne fais pas encore de musique.
La musique, elle est au-delà et après, et il y a des choses qui ne s'écrivent pas (heureusement d'ailleurs).
C'est comme le théâtre : quand tu sais lire tous les mots de Molière, de Shakespeare ou de Ionesco, tu ne sais pas encore jouer. Il reste beaucoup de chemin à faire.
Et pour finir d'être de bonne foi, il faut dire aussi que si la capacité à lire est bien utile à tous les musiciens, jazzmen compris, elle n'est pas l'alpha et l'oméga. Ce n'est qu'une petite partie de la compétence globale, dont la plus grosse partie passe par les oreilles, c'est à dire écoute, écoute, et encore écoute, repiquage de disques, concerts, écoute aussi de soi-même (est-ce que j'ai le phrasé, est-ce que j'ai la justesse, est-ce que j'ai le groove, est-ce que j'ai le feeling, etc.) Et écoute des autres musiciens, en interaction avec eux (tiens, là je suis un peu en avance sur la batterie... le soliste a tendance a s'avachir, il faut que je le tire... le pianiste a un jeu de main droite très volubile, mais sa main gauche est quasi muette, il faut que je fasse plus sentir les passages d'accords... Etc.)

Bon, j'arrête là.

Voilà une belle petite polémique en perspective, avec peut-être de grosses invectives et même quelques noms d'oiseaux ...

On va bien s'amuser.

Dis, Astérix, ils sont où les Romains, ils sont où ?

:lol:
Modifié en dernier par Dan le 03 févr. 2018, 20:48, modifié 1 fois.
"Ceux qui n'en savent rien en savent toujours autant que ceux qui n'en savent pas plus qu'eux" (Pierre Dac)

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Re: Solfège

Message par michif » 03 févr. 2018, 18:14

J’adore les débats. C’est mon côté Obelix certainement.

Je vois bien ce que veut dire le non de Patrick.

Je n’ai pas parlé de devenir bon musicien, mais effectivement de s’ouvrir des perspectives.

Savoir lire ne fait pas un bon musicien, ne pas savoir non plus d’ailleurs. Mais je pense que ça peu aider à découvrir plus de chose, de musique, d’ailleurs, et souvent de gagné du temps.

Mais l’absence de connaissance du solfège ne bloque pas non plus pour jouer quasiment toutes les musiques. Mais pour certaines, c’est juste un peu (sic) la galère.

Foi d’autodidacte.

Je suis ok avec tout le monde, même avec Patrick, sauf là. Et puis Patrick, c’est un nom irlandais. Et moi il faut que j’aille me préparer psychologiquement et physiquement. Un apéro rugby, c’est du sérieux, faut tenir la distance.

:rotate: :?: :?: :rotate: :mrgreen: :lol: :lol: :chant: :houin: :arrow: :oops:

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Re: Solfège

Message par woody_haleine » 03 févr. 2018, 18:15

Dan a écrit :
03 févr. 2018, 17:18

Savoir lire permet de structurer la perception musicale en "pensant" l'échelle tonale en chantant ou en jouant.
Je savais le sujet sensible, mais pas à ce point :mrgreen:
Dan a écrit :
03 févr. 2018, 17:18
Quelques uns ont tiré à la loterie génétique (ou doivent aux bonnes fées qui se sont penchées sur leur berceau, ou à la Providence, comme vous voudrez) la capacité à être musicalement structurés dans leur tête sans passer par la case solfège/lecture/théorie musicale.
Le côté "loterie génétique" je n'y crois pas du tout, quand tu fais par exemple de l'histoire des sciences, tu vois bien que génie ou pas c'est 20 lignes par jour (Stendhal je crois ...).
Dan a écrit :
03 févr. 2018, 17:18
Django, Chet Baker, Errol Garner je crois,
Pour Chet Baker, j'ai vu un documentaire sur lui, il lisait la musique je ne sais pas d'où vient cette légende ...
Dan a écrit :
03 févr. 2018, 17:18
Dieu les bénisse.
C'est qui ce "Dieu" encore un prétentieux :ellipses: 7 jours pour faire "le monde" n'importe quoi :winky:
Pour l'eau en vin je veux bien la recette si c'est du vin de Bourgogne, pour le Bordeaux c'est terminé :ellipses:
Dan a écrit :
03 févr. 2018, 17:18
je suis passé du jazz au classique, et quand tu dois jouer une symphonie, il vaut mieux avoir la partoche sous les yeux, sauf si tu t'appelles Wolfgang Amadeus et que tu es capable de transcrire note pour note l'intégralité du Miserere d'Allegri après l'avoir entendu une seule fois.
En classique quand c'est binaire, tu joues binaire en jazz c'est marqué binaire mais tu joues jamais comme c'est marqué :mrgreen:
Sinon les musiciens classiques solo, n'ont pas de partoche, ils arrivent à apprendre un morceau en entier.
J'ai vu un documentaire très riche en stéréotypes sur Charlie Siem, il en parle justement du fait de devoir apprendre par coeur ...
Dan a écrit :
03 févr. 2018, 17:18
Dire que lire ne sert pas ni a mieux entendre ni à mieux jouer, je suis désolé, Patrick, c'est rendre un très mauvais services aux débutants qui arrivent sur ce forum et qui vont se dire "cool, musique sans solfège, génial, dans six mois je joue comme Ray Brown".
Je ne pense pas que ce soit le sens de l’intervention de Patrick et il suffit d'argougner une contrebasse pour comprendre que pour jouer comme Ray Brown il faut être Ray Brown.
Dan a écrit :
03 févr. 2018, 17:18
Pas du tout. Ils ont pour la plupart d'entre eux, énormément travaillé dans tous les créneaux du jeu : technique, musicalité, "ear training", etc. Et solfège. Ils sont le plus souvent d'excellents lecteurs.
Pastorius lisait toutes les clefs, ça ne lui a pas porté bonheur par contre RIP Gloria :cryh:
Dan a écrit :
03 févr. 2018, 17:18
quand tu sais lire tous les mots de Molière, de Shakespeare ou de Ionesco, tu ne sais pas encore jouer. Il reste beaucoup de chemin à faire.
Molière et Shakespeare sont allés à l'école, ils ont eu des profs, un carnet de notes : "doit s'appliquer" "peut mieux faire" :ellipses: :mrgreen:
Dan a écrit :
03 févr. 2018, 17:18
Voilà une belle petite polémique en perspective, avec peut-être de grosses invectives et même quelques noms d'oiseaux ...
érismature
Pterocliformes
Rouloul
Ils sont tous vernaculaires en plus :ellipses: :mrgreen:

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