debutant les II-V-I sur le cycle des quartes

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gromer
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debutant les II-V-I sur le cycle des quartes

Message par gromer » 19 août 2018, 16:59

Hello,

apres avoir mis un bon mois pour memoriser les arpeges M7 en quartes, les mineurq et 7 viennent plus vite. Mais ca va pas m'avancer beaucoup pour l'atelier. Alors je me colle au II V I sur le cycle. J'utilise un bt de youtub sans le son pour apprendre les sequences. Ce que je trouve difficile, c'est comment on passe de Dm7/G7/CM7 à la sequence suivante, comment on enchaine le CM7 sur le Gm7 etc. La, j'essaye de reperer des trucs, par ex là on joue la 7) de l'accord suivant, ou bien sa quinte etc et on deroule l'accord à partir de ça. Mais je trouve ça vachement ardu.
Est-ce qu'il y a une methode plus efficace pour travailler?
Merci de vos conseils.

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Re: debutant les II-V sur le cycle des quartes

Message par Maryse » 19 août 2018, 17:30

Salut Gromer!

Attache toi à systématiquement commencer l'accord quel qu'il soit par sa fondamentale dans un premier temps. Tu voulais commencer l'accord par une autre note que la fondamentale par économie de déplacement, c'est ça?

exemple: IIm7 / V7 / IMaj7 / IMaj7
Notes de l'arpège: ré fa la do / Sol si ré fa / do mi sol si / do(octave) si sol mi / ===> sol sib ré fa pour jouer Gm7 et ainsi de suite.

Mais je trouve qu'il vaut mieux faire durer 2x plus les mesures, comme ça tu peux faire chaque arpège montant ET descendant par le même chemin. Évidemment, le dernier accord va durer 4 mesures et tu vas donc jouer 2x l'arpège montant-descendant.

Du coup: Dm7 / Dm7 / G7 / G7 / CMaj7 / % / % / % /

gromer
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Re: debutant les II-V sur le cycle des quartes

Message par gromer » 19 août 2018, 18:17

ok, merci.
la, je monte ou descends suivant la proximité. Je vais faire systematiquement pour bien fixer. Et ok, pour doubler les accords.
Bisoux

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Re: debutant les II-V sur le cycle des quartes

Message par Maryse » 20 août 2018, 11:57

Concrètement, de toute manière en fonction de la forme choisie (ascendant, descendant, alterné, tutti quanti), il y a des moments où on se trouve avec des p*****s de sauts de puce à faire pour joindre la 7è (par exemple) avec la fondamentale suivante... bon voilà. Ça fait partie du job. ;-)

Et d'ailleurs telle la puce de base je rebondis là dessus:
apres avoir mis un bon mois pour memoriser les arpeges M7 en quarte
Je sens là un genre "j'ai mis UN MOIS!!! C'est trop long!". Que nenni. Un mois pour mémoriser les 12 arpèges c'est juste dans la norme. Certains sont plus rapides certes. D'autres mettent 1 an. 8-)

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Re: debutant les II-V sur le cycle des quartes

Message par gromer » 20 août 2018, 19:32

:lol: :lol: :lol:
non, c'est pas " trop long"!

En attaquant ces 251, je m'aperçois que ce que je croyais acquis ne l'est pas. C'est faux, mais faux :mrgreen:

Je m'etais donné les progressions sur 4 accords... jusqu'à ce que ça passe bien. Va falloir reviser à la baisse et les prendre par deux.C'est pas grave, le temps que ça prend, c'est tellement fondamental...
Une question sur ce truc que j'utilise, c'est de la musique d'ascenseur (pour quand on joue faux comme un chat :arrow: ) mais on s'en fout:
on part du CM7 jusqu'au GbM7, qui est indiqué avec l'enharmonique F#M7 et puis on passe au GM7 ( debute sur Am) pour aller jusqu'au BM7.
Quand je bosse les arpeges, apres Ab, j'enchaine Db, Gb, B,E etc.

Est-ce qu'il y a une raison à la progression de ce Bt ou c'est juste comme ça?

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Re: debutant les II-V sur le cycle des quartes

Message par Maryse » 20 août 2018, 21:47

gromer a écrit :
20 août 2018, 19:32
Est-ce qu'il y a une raison à la progression de ce Bt ou c'est juste comme ça?
Mouais... en effet y'a ce saut d'un demi ton après Gb. Ça se met en G mais ensuite, la logique de la progression se fait sur un enchainement par quintes ascendantes (G puis D puis A, E, B). J'avais jamais vu... Pas de logique particulière non. Et s'il y en a une, je ne la comprends pas.

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Re: debutant les II-V sur le cycle des quartes

Message par Minorswing » 21 août 2018, 12:42

Ça ressemble à des quintes inversées ré -sol donc sol vers re ..etc do vers sol..

C'est un exercice de modulation , pour mémoriser les notes des accords en 251 , en conservatoire ils n'utilisent pas les grilles d'accord ....ça se discute ..

Il faut recompter ses intervals à chaque fois pour finalement retomber sur l'accord de la grille ...la démarche est intéressante surtout quand tu tombes sur des accords type top Jobim qui ne figurent pas dans les grilles classiques d'accord. Et la tu arrives dans un autre univers..

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Re: debutant les II-V sur le cycle des quartes

Message par Maryse » 21 août 2018, 18:32

Minorswing a écrit :
21 août 2018, 12:42
Ça ressemble à des quintes inversées ré -sol donc sol vers re ..etc do vers sol..
C'est un exercice de modulation , pour mémoriser les notes des accords en 251
Bin... oui ;-) Une quinte "inversée" cela donne une quarte, et c'est le titre du sujet, jouer des II V I sur le cycle des quartes .

En jazz, on travaille les enchainements de tonalités en modulant de quarte en quarte. Ce qui est étonnant sur le bt qu'a posté Gromer, c'est que là, ça commence en quartes, puis à un moment, ça passe de GbMaj à GMaj (sans logique) pour terminer l'exercice par un enchainement de II V I par quintes. Et donc, ce n'est même pas un "cycle" puisque qu'arrivé sur le B Maj final, et donc la 12è tonalité de cet exercice, je suppose que pour boucler vers le CMaj du début, hop ça remonte d'un demi-ton et pouf ça reprend en quartes...? (je n'ai pas l'abnégation nécessaire pour regarder la vidéo jusque là :D )

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Re: debutant les II-V sur le cycle des quartes

Message par Minorswing » 21 août 2018, 21:51

Exact c'est incomplet

La phrase entière pour ex Dm7

C'est Dm7 G7 Cmaj 7 Fmaj7 Bdim7 E7 Amin7 Eb7

Je sais pas pour G et Gb.. :-)

gromer
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Re: debutant les II-V sur le cycle des quartes

Message par gromer » 22 août 2018, 13:50

:shock: :shock: :eh:
j'avais pensé que le mec avait fait les gammes à bemol' de fa à Gb, avec de + en + de bemols.
Puis qu'il avait decalé sur G qui commence la serie des gammes à dieses? Avec la plaque tournante de Gb/F# où c'est quy doit y navoir le plus de tout?
G M7( du coup pas de fa diese), DM7, 1#, AM7 2 # etc.
Avec un cercle sous lesyeux, je crois que sa methode c'est " aller dumoins d'alteration au plus d'alteraions", en deux hemicycles.

Bon. Les mecs mettent ce qu'ils veulent. J'ai trouvé unautre btdu mm format mais en quartes "normales" etqui double les mesures, comme tu disais Maryse. Ca va bcp trop vite pour moi, donc c'est à la mano jusqu'à plus tard.
Minorswing a écrit :
21 août 2018, 21:51
Exact c'est incomplet

La phrase entière pour ex Dm7

C'est Dm7 G7 Cmaj 7 Fmaj7 Bdim7 E7 Amin7 Eb7

Je sais pas pour G et Gb.. :-)
Aîe! quand je vois un dim 7 comme ça je me dis qu'on est sur une gamme harmonisée ( je connais que les majeures mais je suppose que ce que tu indiques c'est la gamme harmonisée de Dm.
Soyons clairs, c'est à partir de ces gammes qu'on tire la progression 251 (je ne connais pas les gammes mineures mais pour les majeures, ça fait deuxieme degré mineur, cinquieme degré 7 dom, fonda M7)

Du coup, ça eclaire ton message d'avant qui m'avait laissée perplexe. Quand tu parles des substitutions chez Jobim ( c'est des trucs de guitariste :lol: ), on a eu en atelier un morceau où le prof nous a expliqué , morceau en do, avec des 251 qui aboutissaient sur un 1: Am7 ou Em7, qui fonctionnent dans ce morceau comme des substitution de CM7. C'est bien ça ce que tu voulais dire?
Oui, c'est, en effet, un autre univers :mrgreen:

Merci :parfait:

Maryse, je t'ai envoyé un mail sur free mais avec les nouvelles versions c'est le boxon.

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Re: debutant les II-V sur le cycle des quartes

Message par Pascal Lob » 22 août 2018, 14:24

Est ce que ce n'est pas lié au nombre de # et de bémol ?

2 5 1 en Do pas de # ni de b puis en Fa 1b puis en B 2b etc...

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Re: debutant les II-V sur le cycle des quartes

Message par Maryse » 22 août 2018, 16:44

Minorswing a écrit :
21 août 2018, 21:51
Exact c'est incomplet

La phrase entière pour ex Dm7

C'est Dm7 G7 Cmaj 7 Fmaj7 Bdim7 E7 Amin7 Eb7

Je sais pas pour G et Gb.. :-)
`

Ouhla!! Enorme confusion!! Ce que bosse gromer c'est juste un exercice.... des II V I qui s'enchainent suivant le cycle des quartes. Point barre. Une fois qu'on arrive sur le I, on passe au I suivant une quarte au dessus, mais précédé de son IIm7 et de son V7.

Ce que tu décris minorswing, excuse ma franchise, est HS. Tu parles de la succession d'accords que l'on trouve sur Autumn Leaves et qui est une succession d'accords que l'on peut retrouver dans pas mal de morceaux. Point barre. Ça n'a rien à voir avec l'exercice que se propose de faire gromer. Et donc ça prête à confusion ;-) C'est vrai que le titre du topic est incomplet (il manque I), donc je le corrige, mais le premier post de gromer décrit bien l'exercice qu'elle souhaite réaliser.

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Re: debutant les II-V-I sur le cycle des quartes

Message par Sanfroi » 22 août 2018, 16:59

ouais,
de toute façon, y'a pas de limite aux nombre d'exercices, tu peux les enchainer par tous les intervalles possibles et même avec des échelles irrégulières, mais effectivement le premier pas passe souvent par l'enchainement selon le cycle des quintes (5te descendantes = 4te ascendante :ellipses: )
Modifié en dernier par Sanfroi le 22 août 2018, 18:48, modifié 1 fois.

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Re: debutant les II-V-I sur le cycle des quartes

Message par Minorswing » 22 août 2018, 18:09

Vi j'ai tout faux , pour avoir pêché par excès :scream:

Quand j'ai appris les 2 5 1 , le prof m'a fait monter des tableaux sur toutes les tonalités sur les accords qui sont les mêmes de Alice in wonderland , black orpheus , autumn leaves ..

Tous les accords de la phrases , avec mission je cite , pouvoir suppléer une chanteuse enrouée qui aurait décider de changer de tonalité au dernier moment , parce qu'elle a oublié son toplexil à la maison ..wouarf

Et lets go , tu reconnais le premier accord a l'oreille .et tu balances la suite maintenant je fais des tableaux sur les I V Vi IV et autre clés c'est plus facile.. :D

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Re: debutant les II-V-I sur le cycle des quartes

Message par asr » 23 août 2018, 08:29

Minorswing a écrit :
22 août 2018, 18:09
Et lets go , tu reconnais le premier accord a l'oreille .et tu balances la suite maintenant je fais des tableaux sur les I V Vi IV et autre clés c'est plus facile.. :D
Mais pourquoi avoir besoin de faire des tableaux et tout le patafoin ?
T'as justement l'oreille, le reste en descend tout seul, non ? À force de les avoir entendus partout, justement, tu sais bien qu'après « cette note là », c'est « celle là », non ?

Je (me) pose la question, car sans éducation musicale théorique, je ne saisis pas bien la part de l'acquis et de l'inné. Pour l'enseigner du coup, c'est compliqué. Les implicites sont différents.
--
« Si quelqu'un a compris quoi que ce soit à ce que je viens de dire, c'est que je me suis mal exprimé. » -- Alan Greenspan, économiste
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