Différence entre Modalité et Tonalité

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cassius36
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par cassius36 » 04 avr. 2019, 23:30

Chère Maryse
je t'adore car je me sentais bien mal barré à la lecture des échanges entre ARS, Woody Haleine et Olive et tu es venue à mon secours en te centrant sur ma demande à son petit niveau et aussi parce que tu t'impliques sérieusement dans ce forum sans jamais te prendre au sérieux et parce que c'est une des qualités que je préfère chez les gens.😘

J'ai vu et revu attentivement tes trois vidéos et j'ai commencé à comprendre un certain nombre de choses.
Mais avant de te demander quelques précisions je voudrais (re)donner un exemple des difficultés rencontrées par les débutants par l'incompréhension du vocabulaire de base (incompréhension qui ne peut être à mon avis imputée à la seule responsabilité des débutants mais parfois aussi aux habitudes historiquement adoptées par les musiciens) : jusqu'ici, lorsque j'entendais pas exemple "un Sol phrygien" je ne comprenais rien du tout parce que pour moi un Sol est un Sol. Puis je me suis dit "ça doit être un accord mais quel accord ?" Pourquoi me suis-je interrogé de la sorte ? Tout simplement parce qu'en début de cursus Jazz (je me suis arrêté en cours de deuxième année) on ne me l'a jamais expliqué. Aujourd'hui je comprends qu'il s'agit du Mode de Sol Phrygien, c'est à dire d'une gamme construite sur le mode Phrygien et commençant par la note Sol (qui n'est pas, dans ce cas, contrairement à une gamme de Sol dans la musique tonale, une Tonique). C'est là que j'insiste sur ce qui semble inconcevable pour la plupart des musiciens chevronnés : pour une oreille de débutant conditionné par le vocabulaire relatif à la tonalité, entendre dire "UN Sol Phrygien", est inaudible alors qu'entendre la formulation "UNE Gamme Phrygienne de Sol" ou "UNE Gamme de Sol construite sur le mode Phrygien" le serait bien plus. Ainsi nous, les débutants ignorants nous ferions facilement le lien avec la Gamme de Do majeur qui est construite sur le Mode Ionnien.
Au lieu de cela nous, les débutants nous nous creusons le citron en nous demandant mais qu'est-ce que c'est "jouer un Sol Phrygien" ? Si encore on nous disait : "un Mode de Sol Phrygien"...
Je ne demande pas que l'on change cette habitude qui est maintenant scellée par l'histoire mais simplement que lorsqu'un débutant demande à comprendre qu'on lui explique en essayant, comme dit le proverbe indien "de se mettre dans ses mocassins" pour comprendre d'abord comment il perçoit LUI le problème qu'il rencontre.
Bref, de ne pas se comporter comme ces profs de maths qui sont tellement à l'aise dans leur élément qu'ils ne parviennent même pas à concevoir que ce qui leur semble tellement et simplement évident ne le soit pas aussi à ceux qui les écoutent.

Bon, à part ça, Maryse, pourrais-tu me préciser quelques points ?

Concernant le mode Dorien:
- Lorsque tu dis : Dans un 2,5,1, le 2 doit être joué en Dorien, c'est mieux, c'est vraiment un cas très général ?
- Lorsque tu expliques que le 2, en Sibémol est un Do mineur Dorien, est-ce un Do mineur Naturel ?
- Même question sur le 2 en Fa : est-ce un Sol mineur Naturel ?
- Pourquoi dis-tu qu'en Do dorien la Sixte Majeure sonne bizarre, moderne ? Il me semble qu'en Do Ionnien la sixte est aussi majeure...

Concernant le Mode Mixolydien:
- Lorsque tu dis : en Do Mixolydien j'égrenne les notes de Fa majeur parce que Do est la quarte de Fa, en quoi est-ce une précision nécessaire au raisonnement même si, effectivement c'est le cas ? (J'avoue que j'ai failli décrocher à ce moment et c'est un autre exemple, en terme de pédagogie, de ce qui perturbe un béotien -pour autant qu'un béotien puisse avoir droit de cité dans un tel forum 🤔 😰. C'est tellement évident pour toi que tu risque là de perdre en route l'ignorant que je suis mais qui veut pourtant comprendre. Pire encore lorsque tu poursuis en disant : "Tu vas jouer la Gamme de Fa majeur à partir de sa quinte donc un Do Mixolydien". Même si ça s'avère vrai, c'est tellement pas d'emblée évident que trop tard le béotien à décroché !
- Que veux tu dire par : "Égrener le mode sur toutes les tonalités" ? (Je suppose que lorsque tu dis "Égrener le mode sur le cycle des quartes" tu veux dire : jouer un mode Mixolydien en partant de chacune des notes du cycle des quartes ?)
- Que signifie : " Si j'ai un 2, 5, 1, j'ai donc un 2 mineur, un 5 sept et un 1 majeur 7 : j'ai mon dorien, mon Mixolydien, et ma gamme majeure" ? Autrement dit : dans quel cas de figure cela est-il valable ?

Concernant le Mode Lydien:
- Je ne comprends pas pourquoi et comment le Mode Lydien s'impose dès qu'on tombe sur un quatrième degré. Est-ce valable dans tous les cas ?

Bon, en tous cas j'ai noté les exercices que tu préconises et ça me prépare quelques années de travail ! 😰
Sans doute ce travail m'aidera-t-il à intégrer correctement toutes les précisions que tu vas m'apporter dans tes prochaines réponses 😎 Je t'en remercie par avance.

Bravo et encore merci mille fois pour ton travail sur ce site et toute l'implication joyeuse et sérieuse à la fois que tu y apportes.
Cordialement,
Cassius

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Bdumbdum
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par Bdumbdum » 05 avr. 2019, 00:06

bon, je vais pas répondre à toute ces question, et d'ailleurs je ne saurais etre assez pédagogue fautes de maitriser assez le sujet... (et en plus, c'est pas à moi que tu les poses .. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ..) ... mais juste pour dire qu'en ce qui concerne la théorie, il faut à certain moment accepter de ne PAS comprendre, et d'appliquer "bêtement" la régle.. et ce n'est qu'une fois assimiler que l'on conçoit l'ensemble... (pouvoir l'expliquer à son tour est une autre paire de manche...)..malgré cela, ta volonté de compréhension reste la bonne voie... apprendre comme un perroquet est illusoire...

"Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément."


on peut remplacer "mots" par "notes"...
il fut courageux. il combattit la peur de savoir par la peur de ne pas savoir ; et il gagna, parce qu’il n’avait pas le choix.

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woody_haleine
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par woody_haleine » 05 avr. 2019, 01:03

cassius36 a écrit :
04 avr. 2019, 23:30
Chère Maryse
je t'adore car je me sentais bien mal barré à la lecture des échanges entre ARS, Woody Haleine et Olive et tu es venue à mon secours en te centrant sur ma demande à son petit niveau et aussi parce que tu t'impliques sérieusement dans ce forum sans jamais te prendre au sérieux et parce que c'est une des qualités que je préfère chez les gens.😘
ah ben je ne sais pas pour les autres, mais ça me va droit au cœur ça :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
cassius36 a écrit :
04 avr. 2019, 23:30
j'ai commencé à comprendre un certain nombre de choses.
A la lecture du reste je ne peux souhaiter que : "bonne chance à Maryse".

Je précise juste deux points étranges :

- comment peut-on ne pas connaître les modes quand on a fait deux ans de classe de Jazz ?

- n'y aurait-il pas une grosse dose de plaisanterie dans tout ça :?:

cassius36
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par cassius36 » 05 avr. 2019, 10:00

Bonjour Bdumbdum, Wooddy Haleine et Kevin,

Bdumbdum, ton premier message m'a beaucoup fait rigoler. C'est assez exactement ce que je ressentais mais je n'aurais jamais trouvé une formulation aussi cocasse.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut bien souvent accepter de ne pas comprendre et faire et qu'on comprend après (comme dans les arts martiaux en fait...).
Le problème est que c'est complètement antinomique avec ma nature : je veux toujours comprendre avant de faire et je dois toujours me forcer pour faire avant de comprendre. Je suis souvent bloqué et de mauvaise humeur si je dois faire sans comprendre. Je ne peux plus reprocher à mes parents de m'avoir fait comme ça: je suis un pauvre orphelin de 70 ans qui s'est mis à la contrebasse et au solfège il y a 7 ans.
Donc ce besoin cérébral de comprendre est un peu trop fortement ancré pour qu'il ne demeure pas maintenant un réflexe, même si je comprends "intellectuellement" que ce n'est pas la meilleure attitude.

Wooddy et Kevin,
Je comprends aussi votre incompréhension par rapport à ma formation.
En réalité je n'ai pas suivi une formation "académique".
Comme j'ai commencé à le dire à Bdumbdum je me suis mis à la musique à 63/64 ans après trois ans de chant et de solfège dans un conservatoire "normal", classique. Je n'ai pas validé mon premier cycle de solfège parce que j'étais déjà un peu largué.
J'ai ensuite commencé à apprendre la contrebasse dans ce même conservatoire avec un prof avec lequel ça s'est très mal passé au boit de deux mois. C'était en partie dû à mes lacunes en solfège (et à sa personnalité assez particuliére) et aux critères de fonctionnement des conservatoires qui ont pour objectif de former des Pros à partir d'éléves très jeunes (et pas des amateurs à partir de jeunes retraités, car pour eux c'est à la MJC qu'il faut s'adresser...mais quand y a pas contrebasse à la MJC...).
Ensuite j'ai essayé de bricoler tout seul avec des "cours" ou plutôt des tutos sur Internet plus ou moins valables et le magazine trimestriel Cours2Basse.
Puis j'ai erré quelques semaines avec un contrebassiste pro qui s'était improvisé prof.
Puis j'ai intégré l'École de Musique Municipale de la ville la plus proche de chez moi, où je me serais bien inscrit dès le départ s'il y avait eu un cours de contrebasse, dés que le directeur m'a informé qu'il ouvrait enfin un cours de cet instrument.
C'est une école de musique qui s'intitule Conservatoire alors que ce n'en est pas un et c'était un cours de contrebasse avec un prof qui n'était pas contrebassiste à la base et n'avait aucune rigueur par rapport à l'organisation d'une pédagogie.
La condition à l'intégration dans cette école était que je m'inscrive à ce qu'elle intitulait "Cursus Jazz".
Le problème est que j'y ai été admis avec un niveau trop faible en solfège et nul en harmonie par rapport au niveau du cursus.
D'un autre côté ça me permettait de continuer à pratiquer. J'ai donc abandonné en cours de deuxième année car en plus, il n'y avait aucune coordination entre théorie et pratique instrumentale et je me suis inscrit auprés d'un prof en privé qui venait de créer son école tout en étant prof au conservatoire (celui où j'étais allé au tout début) mais un peu écoeuré par le fonctionnement de cette institution.
Là, depuis trois ans je commence à progresser vraiment, lentement mais sûrement car ce prof est à la fois patient et rigoureux, exigeant, quant à la technique instrumentale (mais je ne fais pas d'archet, c'est vraiment trop dur pour moi). Et nous ne bossons la théorie que très peu. La priorité est l'apprentissage de l'instrument.
Et il vient d'intégrer l'école municipale où j'avais tenté une première fois un cursus jazz. C'est moins cher pour moi.
Aujourd'hui, dans ma 70 ème année, j'envisage de ré-intégrer ce cursus un jour mais je voudrais auparavant combler mes lacunes en harmonie pour ne pas être à nouveau largué. En attendant je participe à un atelier "Combo" Jazz et à un atelier de musique Trad. Nos productions publiques sont les auditions trimestrielles du "Conservatoire Municipal" et quelques bals Trad.
Voilà, vous savez tout. Et j'espère qu'ainsi vous comprendrez mieux mes incompréhensions et ma motivation : l'âge avançant inexorablement et de plus en plus vite, j'aimerais comprendre un minimum pour commencer à improviser un tout petit peu sur cette terre avant d'aller rejoindre les plaines du Grand Manitou. Car pour le moment je ne fais que de la musique classique: je lis des partitions et au mieux de temps en temps une ligne de basse que j'ai écrite.

Donc ma prochaine question est: quel est le (ou les) principe(s) de base pour improviser: est-ce que ça consiste à égrener des notes d'une gamme (ou d'un mode ?) construite à partir de l'accord de la mesure considérée ? Je parle d'improvisation niveau maternelle en ce qui me concerne. Donc je vous interroge sur l'existence d'un ou deux ou trois principes simples régissant l'improvisation (en espérant avoir bien formulé ma question pour que les sachant que vous êtes comprennent mon incompréhension...😰).

Je vous remercie bien cordialement et bien sincèrement par avance. Même Wooddy ! 😋

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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par woody_haleine » 05 avr. 2019, 11:30

cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
Le problème est que c'est complètement antinomique avec ma nature : je veux toujours comprendre avant de faire et je dois toujours me forcer pour faire avant de comprendre. Je suis souvent bloqué et de mauvaise humeur si je dois faire sans comprendre.
Bonjour cassius36,
le conseil de "Bdumbdum" est tout à fait juste, je dirai en plus que comprendre ne va pas aider, en classique on ne comprends pas, on axe la formation sur la lecture et l'interprétation. En Jazz en fait l'inverse, on intègre des progressions d'accords, des grilles à tel point que l'on joue sans partition (une des premières choses que l'on m'a imposé).
La compréhension peut se faire après, c'est comme un luthier, il ne sait pas toujours pourquoi il fait un geste, mais automatiquement le corps sait ce qu'il doit faire. Le but est de créer des automatismes, on a un peu ça parfois en voiture, sur un bref instant on a l'impression d'avoir conduit tout seul sans y penser.
cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
je me suis mis à la musique à 63/64 ans après trois ans de chant et de solfège dans un conservatoire "normal", classique. Je n'ai pas validé mon premier cycle de solfège parce que j'étais déjà un peu largué.
J'ai ensuite commencé à apprendre la contrebasse dans ce même conservatoire avec un prof avec lequel ça s'est très mal passé au boit de deux mois. C'était en partie dû à mes lacunes en solfège (et à sa personnalité assez particuliére) et aux critères de fonctionnement des conservatoires qui ont pour objectif de former des Pros à partir d'éléves très jeunes (et pas des amateurs à partir de jeunes retraités, car pour eux c'est à la MJC qu'il faut s'adresser...mais quand y a pas contrebasse à la MJC...).
tu pointes du doigt un des fonctionnements des conservatoires. Pour certain prof de classique, tu es déjà vieux à 14 ans :ellipses:
Après ce type de comportement peut se trouver dans certain conservatoire, mais pas forcément dans tous les conservatoires.
Autre point aussi, logiquement tu dois pouvoir lire la musique (au moins prendre les partitions et être ok pour la semaine suivante) assez rapidement en faisant 15 à 20 minutes de solfège par jour.
Il faut aussi voir comment tu organises ton temps de travail et combien de temps tu peux y consacrer.
personnellement je cherche justement la plus grande efficacité (à mon humble niveau) pour un minimum d'investissement. Du coup je ne travail que les parties que je ne sais pas faire, sur des temps réduits. Par exemple je préfère travailler 15 minutes par jour que 2 heures une fois par semaine etc.

cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
le magazine trimestriel Cours2Basse.
je ne connais pas ça ?
cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
Là, depuis trois ans je commence à progresser vraiment, lentement mais sûrement car ce prof est à la fois patient et rigoureux, exigeant, quant à la technique instrumentale (mais je ne fais pas d'archet, c'est vraiment trop dur pour moi). Et nous ne bossons la théorie que très peu. La priorité est l'apprentissage de l'instrument.
Pour l'archet c'est quand même mieux d'apprendre à en faire, ça aide pour la justesse.
Tu as des cours de 30 minutes je suppose, donc pas assez de temps pour bosser théorie (pas le moment) et instrument.

Avec les bons livres, on peut torcher la théorie en 1 an ou deux, idem pour la lecture des deux clefs sol et Fa.
Après c'est comme tout, il faut s'y investir pour avoir des résultats, avec de la régularité. Le but n'est pas de comprendre, mais d'imprimer dans le corps des automatismes.
cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
En attendant je participe à un atelier "Combo" Jazz et à un atelier de musique Trad. Nos productions publiques sont les auditions trimestrielles du "Conservatoire Municipal" et quelques bals Trad.
ça c'est un bon moyen de se mettre le pied à l'étrier ...
la vraie vie, la musique, le plaisir de jouer ensemble ...
cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
Donc ma prochaine question est: quel est le (ou les) principe(s) de base pour improviser: est-ce que ça consiste à égrener des notes d'une gamme (ou d'un mode ?) construite à partir de l'accord de la mesure considérée ? Je parle d'improvisation niveau maternelle en ce qui me concerne. Donc je vous interroge sur l'existence d'un ou deux ou trois principes simples régissant l'improvisation (en espérant avoir bien formulé ma question pour que les sachant que vous êtes comprennent mon incompréhension...😰).
Pour l'improvisation, logiquement en cours contrebasse Jazz tu dois faire ton premier cycle sur le blues jazz.
Donc logiquement tu vas voir : le swing ; les progressions d'accord de la grille de blues, tu vas écouter le thème, écouter la grille plein de fois. Jouer les toniques de chaque accord en blanche (par exemple deux blanches Do Do sur un accord de Do en 4/4) les arpèges de chaque accord sur la grille, faire un walking à partir des accords (une noire par temps).
A partir de là, tu as déjà dans l'oreille ce qui va se passer dans le morceau. Donc quand arrive ton tour de faire une improvisation, tu peux suivre la grille ou simplement dans un premier temps jouer les notes de la gamme correspondant à la tonalité ou les gammes des tonalités . Par contre pour faire ça, il faut quand même connaître où se trouve les notes sur le manche et donc fatalement avoir une pratique de l'instrument.

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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par Maryse » 05 avr. 2019, 12:26

Cassius je t'ai envoyé un MP.

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katomeria
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par katomeria » 05 avr. 2019, 13:15

c'est très sympathique de raconter ton parcours comme ça Cassius :parfait:
cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
Donc ma prochaine question est: quel est le (ou les) principe(s) de base pour improviser: est-ce que ça consiste à égrener des notes d'une gamme (ou d'un mode ?) construite à partir de l'accord de la mesure considérée ? Je parle d'improvisation niveau maternelle en ce qui me concerne. Donc je vous interroge sur l'existence d'un ou deux ou trois principes simples régissant l'improvisation (en espérant avoir bien formulé ma question pour que les sachant que vous êtes comprennent mon incompréhension...😰)
Une idée pour l'improvisation qui vient du petit amateur que je suis. :-)
Je fais faire un peu de musique à mes petits enfants (9 et 11 ans clavier et guitare) et on travaille un peu l'improvisation de deux façons:
je leur donne une gamme souvent pentatonique et ils "improvisent" sur une suite d'accords très simple, genre blues
ou alors ils chantent une phrase musicale sur un ou deux accords et essaient de la reproduire sur leur instrument.
je ne sais pas ce que ça vaut au niveau pédagogique, mais ils adorent ça.
pour reprendre ton expression, ça reste au niveau "maternelle" :-)
Grand mère sait faire un bon café: j'espère qu'elle sait aussi faire un bon groove.

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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par cassius36 » 14 avr. 2019, 18:57

Pour celles et ceux qui ne connaissent pas: Cours2Basse paraît tous les 3 mois et ne coûte que 2,95€ pour 36 pages.
Ce sont chaque fois une quinzaine d'exercices différents.
C'est pour les bassistes mais je suppose que pas mal d'entre eux peuvent convenir pour les contrebassistes.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.

Adrien_paris
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par Adrien_paris » 05 mai 2019, 12:21

J'arrive un peu tard, mais Cassius je t'invite à tenter the jazz theory book de Mark Levine.

La première partie en particulier décrit les gammes, modes, accords et les liens entre eux. Je trouve que ça se lit assez bien car c'est illustré de phrases à jouer soi-même, d'exemples issus de standards voire d'un peu d'histoire sur l'évolution de l'utilisation de tout ça par les maîtres.

En se donnant le temps (ça se lit pas comme un roman) ça permet de structurer et clarifier tout ça je trouve.

A+

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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par woody_haleine » 05 mai 2019, 13:25

Le Jazz theory book de Mark Levine est très très bien.
il y a aussi le Twentieth century Harmony de Vincent Persichetti

En Jazz :

"musique et impro tonale = climat musical où les progressions harmoniques "modulent " et "résolvent" [...]
musique et improvisation modale/polytonale = climat musicale basé sur l'absence de résolutions - les mélodies qui en découlent font appel aux "notes de couleur" plus ou moins spécifiques du climat de chaque mode."
Derek Sébastian "le son du jazz Livre 1" notions de base

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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par Djean » 09 juin 2019, 14:36

Salut je déterre un peu ce sujet interessant, que je découvre vu que j'ai peu fréquenté le forum ces derniers temps.
Je découvre aussi que ça semble avoir créé une petite embrouille de comptoir à coups de petits blancs et de lancer de cacahuètes :mrgreen:
Pas question ici de remettre du pastis sur le feu, hein?

Cassius, tes questions sont pleines de bon sens je trouve et le sujet, on a vu, peut-être vachement complexe.
Maryse et d'autres ont apporté plein de réponses.
Par contre je trouve un peu dommage de juste répondre cherche pas à comprendre, joue et tu verras après.
Non, on repose les cacahuètes sagement sur le comptoir :mrgreen: :mrgreen:

Vu que tu as reposé un certain nombre de questions à Maryse, je pense pouvoir préciser un ou deux trucs.

Déjà, en effet il faut s'entendre sur le vocabulaire.

C'est quoi une tonalité?
C'est l'ensemble d'une gamme majeure ou mineure, des 7 accords qui en sont issus, et des 7 modes qui sont associés à ces accords.
Oui il y a 7 modes dans une tonalité. Ne pas confondre avec modalité ou musique modale. CQFD

Au vu de tes questions (pourquoi dorien sur le II, etc) je crois qu'il faut commencer par étudier l'harmonisation de la gamme majeure:

Donc, go (vite fait, y'a un max de docs sur le sujet)

En Do majeur:

gamme: CDEFGAB
accords associés (c'est à dire des superpositions de tierces au dessus ce chacune de ces notes): Cmaj7 Dm7 Em7 Fmaj7 G7 Am7 Bm7b5
modes associés : ionien (majeur), dorien, phrygien, lydien, mixolydien, aeolien (mineur naturel), locrien
- pour mémoire, un mode naturel issu d'une gamme majeure, c'est les notes de ladite gamme majeure avec pour première note celle du degré choisi; par exemple en do majeur, le mode lydien, du 4eme degré, associé donc à FMaj7 est FGABCDEF. Pas de Sib, bien sur, on est bien dans la tonalité de Do majeur.
Comme dit plus haut, le Veme degré est un degré fort (dominante, porte bien son nom), présente structurellement une tension via sa 3ce maj et sa 7eme min et veut se résoudre sur le premier degré. La nature cherche toujours un état d'équilibre, c'est connu.
On peut créer toutes sortes d'enchainements d'accords avec ces différents degrés, dont plein de cadences, le II V I étant en jazz la plus courante.

Tant qu'on obéit à ce système, on est dans de la musique tonale.
Même si on "module", c'est à dire qu'on change de tonalité !

alors certains objecterons que souvent se glissent quand même des accords "étrangers" dans l'affaire, et c'est vrai. Mais ce sont généralement ce qu'on appelle des emprunts ou des ajouts de touches de couleur si on veut.
Par exemple souvent dans le A de l'Anatole, totalement tonal:
C, Am, Dm, G7 qui devient souvent C, A7, Dm, G7 où on voit bien que A7 n'appartient pas à Do majeur vu qu'il contient un Do#...

Par contre, si on n'obéit plus à ce système, on rentre dans la musique dite modale.
Un des exemples les plus simple est le blues.
Oui, le blues n'est pas tonal mais modal.
En effet il est construit sur les degrés I, IV et V, tous les trois sous forme 7. Par exemple Bb7, Eb7 et F7.
Si c'était tonal, ce serait Bbmaj7, EbMaj et F7.

Voilà quelques précisions supplémentaires qui j'espère seront pas trop confuses. :rotate:

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Dan
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par Dan » 27 juin 2019, 11:43

Bonjour Cassius,

Maintenant, si j’ai bien compris, tu es tiré d’affaire, en grande partie grâce aux explications de Maryse.
J’arrive donc après la bataille pour ce qui te concerne, mais tu as le grand mérite de poser dans ton post des questions que souvent on n’ose pas poser de peur de passer pour une brèle.

Les questions complexes ont reçu ci-dessus les réponses motivées de plusieurs experts.
Le tumulte s'étant apaisé, je retourne aux questions simples que tu posais initialement, celles qui sont à ma portée, en espérant être utile à d’autres et peut-être un peu à toi aussi.
Note : son correspondant à une fréquence.
Là, O.K., pas de problème.
On pourrait dire aussi caractérisé par une fréquence.
440 Hz est une fréquence caractéristique d’un son auquel on donne le nom "La". Mais "440 Hz" pourrait suffire, après tout. Ça serait moins commode pour les musiciens ; aucun souci pour les physiciens, en revanche.
Les fréquences retenues pour constituer les notes ont entre elles des rapports mathématiques. Par exemple une octave est le double de la fréquence d'une note donnée.
Certes.
Précisons tout de même ce n’est pas parce qu’elles "ont entre elles des rapports mathématiques" que les fréquences ont été "retenues". On a chanté, taillé des roseaux pour en faire des flûtes, fixé des calebasses au bois des arcs pour en faire des guitares monocordes, bien avant de conceptualiser en termes mathématiques les rapports que les notes ont entre elles, avec Pythagore (vers les VIe – Ve siècle avant notre ère).

Les rapports entre les fréquences avec lesquelles on fait de la musique (les notes) sont comme inscrits dans la structure de la matière, ils sont donnés par la nature. Voilà ce que raconte à ce sujet la Théorie de la musique d’A. Danhauser (chapitre 7, Les accords) :

"Un corps sonore mis en vibration fait entendre un son principal et une série d’autres sons secondaires nommés sons harmoniques [...]
Le son principal est appelé son fondamental.
[...]
1° Les 5 premiers sons [d’un corps sonore mis en vibration] donnent un accord de quinte,
2° Les 7 premiers sons donnent un accord de septième,
3° Les 9 premiers sons donnent un accord de neuvième,
4° Les 11 premiers sons donnent un accord de onzième."

Gamme : série de notes.
C’est vrai, mais c’est incomplet.

Pour faire gamme, il faut que ces notes soient disposées selon leur ordre naturel dans l’intervalle d’octave.
Au clair de la lune ou le jingle de la SNCF sont des séries de sons, ce ne sont pas des gammes.

Pour y voir plus clair, on a d’ailleurs souvent intérêt à remplacer le mot gamme par ceux d’échelle musicale.
Non pas pour le plaisir de remplacer un mot par deux, histoire de faire savant, mais pour bien distinguer le particulier du général.
En réalité, échelle musicale et gamme peuvent s’employer l’un pour l’autre, mais on a tellement l’habitude d’associer "gamme" à "Do Ré Mi Fa Sol La Si Do" qu’il peut y avoir un intérêt à employer échelle musicale pour bien marquer qu’on englobe là toutes les échelles musicales, toutes les gammes possibles.
Tonalité : organisation de la musique occidentale depuis la Renaissance… …selon qu'il est bémol ou pas.
(Je ne cite pas le paragraphe en entier.)

Attention à tonalité, c'est un mot piégeux.

Quand je dis par exemple "la tonalité émerge progressivement des modes ecclésiastiques médiévaux et prend son plein essor à l’époque baroque au début du XVIIe siècle", je ne veux pas signifier la même chose que quand je dis "la tonalité de la Sonate no 14 de Beethoven est Do dièse mineur".

Les deux emplois du mot ne sont pas sans rapport, bien entendu, mais il faut savoir de quoi on parle.

Dans le premier cas, je parle d’une musique fondée sur l’emploi des gammes majeures et mineures et de l’organisation harmonique qui en découle. Ici, j’emploie gamme intentionnellement, car il s'agit de la musique occidentale considérée dans une durée historique qui va de Monteverdi à Debussy et Ravel, en gros. Mais j’aurais pu dire tout aussi bien "fondée sur l’emploi des échelles musicales ionienne et éolienne". (Ça fait un peu cuistre, mais ça en jette, non ?)

Dans le deuxième cas, celui de la Sonate de Beethoven, je parle de la gamme employée pour composer cette pièce, puis l’écrire.
Ce n’est pas tout à fait pareil, même si la tonalité (dans le premier sens) repose sur l’emploi de tonalités (dans le deuxième sens).

Note bien aussi que quand je parle de la "tonalité de Do dièse mineur", je dis en fait deux choses : je parle à la fois de la tonique du morceau (Do dièse) et de son mode (le mode mineur).

Enfin, tonalité (dans le premier sens) s’oppose à modalité.

Naguère, quand on parlait de "modes", on avait plutôt en tête l’octoéchos, le système des huit modes ecclésiastiques développé au Moyen Âge dans la musique liturgique. Il y a un excellent article de Wikipédia là-dessus, je me permets de t’y renvoyer avec ce lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Octo%C3%A9chos

Tu verras que ces modes sont organisés par paires, authente et plagal, et que si dans les modes authentes tu retrouves les noms familiers de Dorien, Phrygien, Lydien, Mixolydien, en revanche les dénominations des modes plagaux (Hypodorien, Hypophrygien, Hypolydien et Hypomixolydien) ne renvoient pas, a priori, à grand-chose de connu. (Cela dit, rien de bien compliqué : le préfixe hypo-, "dessous", est juste là pour indiquer que le plagal est une quarte en-dessous de l'authente.)

Aujourd’hui, quand on parle de modes à des musiciens le jazz, ils pensent d'abord aux sept échelles musicales déterminées par la progression par degrés conjoints, sur les touches blanches du piano, à partir respectivement de Do (mode Ionien), Ré (mode Dorien), Mi (Phrygien), Fa (Lydien), Sol (Mixolydien), La (Éolien) et Si (Locrien). Il s’agit bel et bien de modes, c’est-à-dire d’échelles musicales ayant chacune une distribution des tons et des demi-tons qui lui est propre, mais la référence aux modes ecclésiastiques est presque entièrement, voire entièrement abolie.

Cette manière de penser est récente, elle est liée à la pédagogie du jazz qui s’est développée à partir de la fin des années 1960 aux États-Unis et qui est arrivée en Europe et plus particulièrement en France dans la décennie suivante, avec des écoles comme le CIM et autres.

La dénomination des modes qui l'accompagne n’est pas récente, en revanche. Elle remonte à Glaréan, philosophe, mathématicien et théoricien de la musique de la Renaissance, un Suisse dont les conceptions se sont largement diffusées en Angleterre, probablement à cause des proximités culturelles liées à la Réforme, puis ont été enseignées ensuite aux États-Unis dans les cursus scolaires et universitaires.

Les pédagogues états-uniens du jazz ont repris ces dénominations qui faisaient partie de leur bagage et les ont utilisées en associant modes et accords, ce qui crée en effet parfois quelques difficultés au débutant, comme tu le soulignes :
on dit Sol phrygien alors qu'on devrait plus logiquement ou plus rigoureusement dire : Gamme phrygienne dont la tonique est Sol.
Etc.

Un mot encore sur la dénomination des modes.
C'est une question effroyablement complexe dans laquelle il est bien difficile de voir clair.

Le grand musicologue Jacques Chailley y a consacré un livre entier, au titre significatif, L'Imbroglio des modes.

Pour faire simple, l'idée qu'il y soutient est qu'on a essayé de comprendre, tout au long des siècles, ce qu'étaient les modes pour les anciens Grecs.
Faute de disposer d'éléments de preuves indubitables tels que des instruments de musique en bon état de conservation ou des traités suffisamment précis, on en est réduit aux conjectures.
Chaque époque y est allé des siennes en essayant à chaque fois, d'une part d'y intégrer celles des époques précédentes, d'autre part de les faire coïncider tant bien que mal avec les modes ecclésiastiques.
Le résultat est un embrouillamini tel qu'une chatte n'y retrouverait pas ses petits.

Conclusion : quand on emploie les termes Ionien, Dorien, Phrygien, etc., on sait certes de quoi on parle (c'est déjà ça !), mais cela n'a probablement aucun rapport avec les modes de l'Antiquité grecque.
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par Bdumbdum » 27 juin 2019, 15:47

Dan a écrit :
27 juin 2019, 11:43

Conclusion : quand on emploie les termes Ionien, Dorien, Phrygien, etc., on sait certes de quoi on parle (c'est déjà ça !), mais cela n'a probablement aucun rapport avec les modes de l'Antiquité grecque.
un peu comme quand on parle de démocratie quoi... :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par Dan » 27 juin 2019, 16:12

Tiens, oui.
Je n'y avais pas pensé, mais il y a un peu de ça.
Sauf que c'est quand même plus clair avec les modes.
:mrgreen:
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par benoit » 27 juin 2019, 16:44

Merci à Dan pour sa très complète et très intéressante réponse !

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