Différence entre Modalité et Tonalité

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cassius36
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par cassius36 » 04 avr. 2019, 23:30

Chère Maryse
je t'adore car je me sentais bien mal barré à la lecture des échanges entre ARS, Woody Haleine et Olive et tu es venue à mon secours en te centrant sur ma demande à son petit niveau et aussi parce que tu t'impliques sérieusement dans ce forum sans jamais te prendre au sérieux et parce que c'est une des qualités que je préfère chez les gens.😘

J'ai vu et revu attentivement tes trois vidéos et j'ai commencé à comprendre un certain nombre de choses.
Mais avant de te demander quelques précisions je voudrais (re)donner un exemple des difficultés rencontrées par les débutants par l'incompréhension du vocabulaire de base (incompréhension qui ne peut être à mon avis imputée à la seule responsabilité des débutants mais parfois aussi aux habitudes historiquement adoptées par les musiciens) : jusqu'ici, lorsque j'entendais pas exemple "un Sol phrygien" je ne comprenais rien du tout parce que pour moi un Sol est un Sol. Puis je me suis dit "ça doit être un accord mais quel accord ?" Pourquoi me suis-je interrogé de la sorte ? Tout simplement parce qu'en début de cursus Jazz (je me suis arrêté en cours de deuxième année) on ne me l'a jamais expliqué. Aujourd'hui je comprends qu'il s'agit du Mode de Sol Phrygien, c'est à dire d'une gamme construite sur le mode Phrygien et commençant par la note Sol (qui n'est pas, dans ce cas, contrairement à une gamme de Sol dans la musique tonale, une Tonique). C'est là que j'insiste sur ce qui semble inconcevable pour la plupart des musiciens chevronnés : pour une oreille de débutant conditionné par le vocabulaire relatif à la tonalité, entendre dire "UN Sol Phrygien", est inaudible alors qu'entendre la formulation "UNE Gamme Phrygienne de Sol" ou "UNE Gamme de Sol construite sur le mode Phrygien" le serait bien plus. Ainsi nous, les débutants ignorants nous ferions facilement le lien avec la Gamme de Do majeur qui est construite sur le Mode Ionnien.
Au lieu de cela nous, les débutants nous nous creusons le citron en nous demandant mais qu'est-ce que c'est "jouer un Sol Phrygien" ? Si encore on nous disait : "un Mode de Sol Phrygien"...
Je ne demande pas que l'on change cette habitude qui est maintenant scellée par l'histoire mais simplement que lorsqu'un débutant demande à comprendre qu'on lui explique en essayant, comme dit le proverbe indien "de se mettre dans ses mocassins" pour comprendre d'abord comment il perçoit LUI le problème qu'il rencontre.
Bref, de ne pas se comporter comme ces profs de maths qui sont tellement à l'aise dans leur élément qu'ils ne parviennent même pas à concevoir que ce qui leur semble tellement et simplement évident ne le soit pas aussi à ceux qui les écoutent.

Bon, à part ça, Maryse, pourrais-tu me préciser quelques points ?

Concernant le mode Dorien:
- Lorsque tu dis : Dans un 2,5,1, le 2 doit être joué en Dorien, c'est mieux, c'est vraiment un cas très général ?
- Lorsque tu expliques que le 2, en Sibémol est un Do mineur Dorien, est-ce un Do mineur Naturel ?
- Même question sur le 2 en Fa : est-ce un Sol mineur Naturel ?
- Pourquoi dis-tu qu'en Do dorien la Sixte Majeure sonne bizarre, moderne ? Il me semble qu'en Do Ionnien la sixte est aussi majeure...

Concernant le Mode Mixolydien:
- Lorsque tu dis : en Do Mixolydien j'égrenne les notes de Fa majeur parce que Do est la quarte de Fa, en quoi est-ce une précision nécessaire au raisonnement même si, effectivement c'est le cas ? (J'avoue que j'ai failli décrocher à ce moment et c'est un autre exemple, en terme de pédagogie, de ce qui perturbe un béotien -pour autant qu'un béotien puisse avoir droit de cité dans un tel forum 🤔 😰. C'est tellement évident pour toi que tu risque là de perdre en route l'ignorant que je suis mais qui veut pourtant comprendre. Pire encore lorsque tu poursuis en disant : "Tu vas jouer la Gamme de Fa majeur à partir de sa quinte donc un Do Mixolydien". Même si ça s'avère vrai, c'est tellement pas d'emblée évident que trop tard le béotien à décroché !
- Que veux tu dire par : "Égrener le mode sur toutes les tonalités" ? (Je suppose que lorsque tu dis "Égrener le mode sur le cycle des quartes" tu veux dire : jouer un mode Mixolydien en partant de chacune des notes du cycle des quartes ?)
- Que signifie : " Si j'ai un 2, 5, 1, j'ai donc un 2 mineur, un 5 sept et un 1 majeur 7 : j'ai mon dorien, mon Mixolydien, et ma gamme majeure" ? Autrement dit : dans quel cas de figure cela est-il valable ?

Concernant le Mode Lydien:
- Je ne comprends pas pourquoi et comment le Mode Lydien s'impose dès qu'on tombe sur un quatrième degré. Est-ce valable dans tous les cas ?

Bon, en tous cas j'ai noté les exercices que tu préconises et ça me prépare quelques années de travail ! 😰
Sans doute ce travail m'aidera-t-il à intégrer correctement toutes les précisions que tu vas m'apporter dans tes prochaines réponses 😎 Je t'en remercie par avance.

Bravo et encore merci mille fois pour ton travail sur ce site et toute l'implication joyeuse et sérieuse à la fois que tu y apportes.
Cordialement,
Cassius

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Bdumbdum
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par Bdumbdum » 05 avr. 2019, 00:06

bon, je vais pas répondre à toute ces question, et d'ailleurs je ne saurais etre assez pédagogue fautes de maitriser assez le sujet... (et en plus, c'est pas à moi que tu les poses .. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ..) ... mais juste pour dire qu'en ce qui concerne la théorie, il faut à certain moment accepter de ne PAS comprendre, et d'appliquer "bêtement" la régle.. et ce n'est qu'une fois assimiler que l'on conçoit l'ensemble... (pouvoir l'expliquer à son tour est une autre paire de manche...)..malgré cela, ta volonté de compréhension reste la bonne voie... apprendre comme un perroquet est illusoire...

"Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément."


on peut remplacer "mots" par "notes"...
il fut courageux. il combattit la peur de savoir par la peur de ne pas savoir ; et il gagna, parce qu’il n’avait pas le choix.

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woody_haleine
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par woody_haleine » 05 avr. 2019, 01:03

cassius36 a écrit :
04 avr. 2019, 23:30
Chère Maryse
je t'adore car je me sentais bien mal barré à la lecture des échanges entre ARS, Woody Haleine et Olive et tu es venue à mon secours en te centrant sur ma demande à son petit niveau et aussi parce que tu t'impliques sérieusement dans ce forum sans jamais te prendre au sérieux et parce que c'est une des qualités que je préfère chez les gens.😘
ah ben je ne sais pas pour les autres, mais ça me va droit au cœur ça :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
cassius36 a écrit :
04 avr. 2019, 23:30
j'ai commencé à comprendre un certain nombre de choses.
A la lecture du reste je ne peux souhaiter que : "bonne chance à Maryse".

Je précise juste deux points étranges :

- comment peut-on ne pas connaître les modes quand on a fait deux ans de classe de Jazz ?

- n'y aurait-il pas une grosse dose de plaisanterie dans tout ça :?:

cassius36
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par cassius36 » 05 avr. 2019, 10:00

Bonjour Bdumbdum, Wooddy Haleine et Kevin,

Bdumbdum, ton premier message m'a beaucoup fait rigoler. C'est assez exactement ce que je ressentais mais je n'aurais jamais trouvé une formulation aussi cocasse.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut bien souvent accepter de ne pas comprendre et faire et qu'on comprend après (comme dans les arts martiaux en fait...).
Le problème est que c'est complètement antinomique avec ma nature : je veux toujours comprendre avant de faire et je dois toujours me forcer pour faire avant de comprendre. Je suis souvent bloqué et de mauvaise humeur si je dois faire sans comprendre. Je ne peux plus reprocher à mes parents de m'avoir fait comme ça: je suis un pauvre orphelin de 70 ans qui s'est mis à la contrebasse et au solfège il y a 7 ans.
Donc ce besoin cérébral de comprendre est un peu trop fortement ancré pour qu'il ne demeure pas maintenant un réflexe, même si je comprends "intellectuellement" que ce n'est pas la meilleure attitude.

Wooddy et Kevin,
Je comprends aussi votre incompréhension par rapport à ma formation.
En réalité je n'ai pas suivi une formation "académique".
Comme j'ai commencé à le dire à Bdumbdum je me suis mis à la musique à 63/64 ans après trois ans de chant et de solfège dans un conservatoire "normal", classique. Je n'ai pas validé mon premier cycle de solfège parce que j'étais déjà un peu largué.
J'ai ensuite commencé à apprendre la contrebasse dans ce même conservatoire avec un prof avec lequel ça s'est très mal passé au boit de deux mois. C'était en partie dû à mes lacunes en solfège (et à sa personnalité assez particuliére) et aux critères de fonctionnement des conservatoires qui ont pour objectif de former des Pros à partir d'éléves très jeunes (et pas des amateurs à partir de jeunes retraités, car pour eux c'est à la MJC qu'il faut s'adresser...mais quand y a pas contrebasse à la MJC...).
Ensuite j'ai essayé de bricoler tout seul avec des "cours" ou plutôt des tutos sur Internet plus ou moins valables et le magazine trimestriel Cours2Basse.
Puis j'ai erré quelques semaines avec un contrebassiste pro qui s'était improvisé prof.
Puis j'ai intégré l'École de Musique Municipale de la ville la plus proche de chez moi, où je me serais bien inscrit dès le départ s'il y avait eu un cours de contrebasse, dés que le directeur m'a informé qu'il ouvrait enfin un cours de cet instrument.
C'est une école de musique qui s'intitule Conservatoire alors que ce n'en est pas un et c'était un cours de contrebasse avec un prof qui n'était pas contrebassiste à la base et n'avait aucune rigueur par rapport à l'organisation d'une pédagogie.
La condition à l'intégration dans cette école était que je m'inscrive à ce qu'elle intitulait "Cursus Jazz".
Le problème est que j'y ai été admis avec un niveau trop faible en solfège et nul en harmonie par rapport au niveau du cursus.
D'un autre côté ça me permettait de continuer à pratiquer. J'ai donc abandonné en cours de deuxième année car en plus, il n'y avait aucune coordination entre théorie et pratique instrumentale et je me suis inscrit auprés d'un prof en privé qui venait de créer son école tout en étant prof au conservatoire (celui où j'étais allé au tout début) mais un peu écoeuré par le fonctionnement de cette institution.
Là, depuis trois ans je commence à progresser vraiment, lentement mais sûrement car ce prof est à la fois patient et rigoureux, exigeant, quant à la technique instrumentale (mais je ne fais pas d'archet, c'est vraiment trop dur pour moi). Et nous ne bossons la théorie que très peu. La priorité est l'apprentissage de l'instrument.
Et il vient d'intégrer l'école municipale où j'avais tenté une première fois un cursus jazz. C'est moins cher pour moi.
Aujourd'hui, dans ma 70 ème année, j'envisage de ré-intégrer ce cursus un jour mais je voudrais auparavant combler mes lacunes en harmonie pour ne pas être à nouveau largué. En attendant je participe à un atelier "Combo" Jazz et à un atelier de musique Trad. Nos productions publiques sont les auditions trimestrielles du "Conservatoire Municipal" et quelques bals Trad.
Voilà, vous savez tout. Et j'espère qu'ainsi vous comprendrez mieux mes incompréhensions et ma motivation : l'âge avançant inexorablement et de plus en plus vite, j'aimerais comprendre un minimum pour commencer à improviser un tout petit peu sur cette terre avant d'aller rejoindre les plaines du Grand Manitou. Car pour le moment je ne fais que de la musique classique: je lis des partitions et au mieux de temps en temps une ligne de basse que j'ai écrite.

Donc ma prochaine question est: quel est le (ou les) principe(s) de base pour improviser: est-ce que ça consiste à égrener des notes d'une gamme (ou d'un mode ?) construite à partir de l'accord de la mesure considérée ? Je parle d'improvisation niveau maternelle en ce qui me concerne. Donc je vous interroge sur l'existence d'un ou deux ou trois principes simples régissant l'improvisation (en espérant avoir bien formulé ma question pour que les sachant que vous êtes comprennent mon incompréhension...😰).

Je vous remercie bien cordialement et bien sincèrement par avance. Même Wooddy ! 😋

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woody_haleine
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par woody_haleine » 05 avr. 2019, 11:30

cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
Le problème est que c'est complètement antinomique avec ma nature : je veux toujours comprendre avant de faire et je dois toujours me forcer pour faire avant de comprendre. Je suis souvent bloqué et de mauvaise humeur si je dois faire sans comprendre.
Bonjour cassius36,
le conseil de "Bdumbdum" est tout à fait juste, je dirai en plus que comprendre ne va pas aider, en classique on ne comprends pas, on axe la formation sur la lecture et l'interprétation. En Jazz en fait l'inverse, on intègre des progressions d'accords, des grilles à tel point que l'on joue sans partition (une des premières choses que l'on m'a imposé).
La compréhension peut se faire après, c'est comme un luthier, il ne sait pas toujours pourquoi il fait un geste, mais automatiquement le corps sait ce qu'il doit faire. Le but est de créer des automatismes, on a un peu ça parfois en voiture, sur un bref instant on a l'impression d'avoir conduit tout seul sans y penser.
cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
je me suis mis à la musique à 63/64 ans après trois ans de chant et de solfège dans un conservatoire "normal", classique. Je n'ai pas validé mon premier cycle de solfège parce que j'étais déjà un peu largué.
J'ai ensuite commencé à apprendre la contrebasse dans ce même conservatoire avec un prof avec lequel ça s'est très mal passé au boit de deux mois. C'était en partie dû à mes lacunes en solfège (et à sa personnalité assez particuliére) et aux critères de fonctionnement des conservatoires qui ont pour objectif de former des Pros à partir d'éléves très jeunes (et pas des amateurs à partir de jeunes retraités, car pour eux c'est à la MJC qu'il faut s'adresser...mais quand y a pas contrebasse à la MJC...).
tu pointes du doigt un des fonctionnements des conservatoires. Pour certain prof de classique, tu es déjà vieux à 14 ans :ellipses:
Après ce type de comportement peut se trouver dans certain conservatoire, mais pas forcément dans tous les conservatoires.
Autre point aussi, logiquement tu dois pouvoir lire la musique (au moins prendre les partitions et être ok pour la semaine suivante) assez rapidement en faisant 15 à 20 minutes de solfège par jour.
Il faut aussi voir comment tu organises ton temps de travail et combien de temps tu peux y consacrer.
personnellement je cherche justement la plus grande efficacité (à mon humble niveau) pour un minimum d'investissement. Du coup je ne travail que les parties que je ne sais pas faire, sur des temps réduits. Par exemple je préfère travailler 15 minutes par jour que 2 heures une fois par semaine etc.

cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
le magazine trimestriel Cours2Basse.
je ne connais pas ça ?
cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
Là, depuis trois ans je commence à progresser vraiment, lentement mais sûrement car ce prof est à la fois patient et rigoureux, exigeant, quant à la technique instrumentale (mais je ne fais pas d'archet, c'est vraiment trop dur pour moi). Et nous ne bossons la théorie que très peu. La priorité est l'apprentissage de l'instrument.
Pour l'archet c'est quand même mieux d'apprendre à en faire, ça aide pour la justesse.
Tu as des cours de 30 minutes je suppose, donc pas assez de temps pour bosser théorie (pas le moment) et instrument.

Avec les bons livres, on peut torcher la théorie en 1 an ou deux, idem pour la lecture des deux clefs sol et Fa.
Après c'est comme tout, il faut s'y investir pour avoir des résultats, avec de la régularité. Le but n'est pas de comprendre, mais d'imprimer dans le corps des automatismes.
cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
En attendant je participe à un atelier "Combo" Jazz et à un atelier de musique Trad. Nos productions publiques sont les auditions trimestrielles du "Conservatoire Municipal" et quelques bals Trad.
ça c'est un bon moyen de se mettre le pied à l'étrier ...
la vraie vie, la musique, le plaisir de jouer ensemble ...
cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
Donc ma prochaine question est: quel est le (ou les) principe(s) de base pour improviser: est-ce que ça consiste à égrener des notes d'une gamme (ou d'un mode ?) construite à partir de l'accord de la mesure considérée ? Je parle d'improvisation niveau maternelle en ce qui me concerne. Donc je vous interroge sur l'existence d'un ou deux ou trois principes simples régissant l'improvisation (en espérant avoir bien formulé ma question pour que les sachant que vous êtes comprennent mon incompréhension...😰).
Pour l'improvisation, logiquement en cours contrebasse Jazz tu dois faire ton premier cycle sur le blues jazz.
Donc logiquement tu vas voir : le swing ; les progressions d'accord de la grille de blues, tu vas écouter le thème, écouter la grille plein de fois. Jouer les toniques de chaque accord en blanche (par exemple deux blanches Do Do sur un accord de Do en 4/4) les arpèges de chaque accord sur la grille, faire un walking à partir des accords (une noire par temps).
A partir de là, tu as déjà dans l'oreille ce qui va se passer dans le morceau. Donc quand arrive ton tour de faire une improvisation, tu peux suivre la grille ou simplement dans un premier temps jouer les notes de la gamme correspondant à la tonalité ou les gammes des tonalités . Par contre pour faire ça, il faut quand même connaître où se trouve les notes sur le manche et donc fatalement avoir une pratique de l'instrument.


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katomeria
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par katomeria » 05 avr. 2019, 13:15

c'est très sympathique de raconter ton parcours comme ça Cassius :parfait:
cassius36 a écrit :
05 avr. 2019, 10:00
Donc ma prochaine question est: quel est le (ou les) principe(s) de base pour improviser: est-ce que ça consiste à égrener des notes d'une gamme (ou d'un mode ?) construite à partir de l'accord de la mesure considérée ? Je parle d'improvisation niveau maternelle en ce qui me concerne. Donc je vous interroge sur l'existence d'un ou deux ou trois principes simples régissant l'improvisation (en espérant avoir bien formulé ma question pour que les sachant que vous êtes comprennent mon incompréhension...😰)
Une idée pour l'improvisation qui vient du petit amateur que je suis. :-)
Je fais faire un peu de musique à mes petits enfants (9 et 11 ans clavier et guitare) et on travaille un peu l'improvisation de deux façons:
je leur donne une gamme souvent pentatonique et ils "improvisent" sur une suite d'accords très simple, genre blues
ou alors ils chantent une phrase musicale sur un ou deux accords et essaient de la reproduire sur leur instrument.
je ne sais pas ce que ça vaut au niveau pédagogique, mais ils adorent ça.
pour reprendre ton expression, ça reste au niveau "maternelle" :-)
Grand mère sait faire un bon café: j'espère qu'elle sait aussi faire un bon groove.

cassius36
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Re: Différence entre Modalité et Tonalité

Message par cassius36 » 14 avr. 2019, 18:57

Pour celles et ceux qui ne connaissent pas: Cours2Basse paraît tous les 3 mois et ne coûte que 2,95€ pour 36 pages.
Ce sont chaque fois une quinzaine d'exercices différents.
C'est pour les bassistes mais je suppose que pas mal d'entre eux peuvent convenir pour les contrebassistes.
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